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 La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft

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cobra-san



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MessageSujet: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Ven 9 Mai 2014 - 21:20

Salut à tous je suis nouveau sur le forum et voudrais partager avec vous mon point de vue sur le décalage progressif du champ politique et intellectuel vers l'attitude réactionnaire et le conservatisme.

Je me suis demandé dans un premier temps, l'origine de ce décalage. La réponse que j'ai trouvé est que le spectacle médiatique télévisuelle donne le "la" à la politique comme à la philosophie.
Or le spectacle télévisuel, a j'ai l'impression, une cible privilégiée, non pour des raisons politiques ou philosophiques mais pour des buts économiques, cette cible c'est: la ménagère de moins de 50 ans.

Ce ciblage économique de l'information, du divertissement, et de la publicité télévisuelles doit nécessairement avoir des conséquences sur le débat politique et intellectuel, puisque ce mass média qu'est la télévision fait et défait souvent les notoriétés politiques et philosophiques.

Le discours sur l'insécurité, cible clairement la ménagère de moins de 50 ans, avec l'idée que ses enfants ainsi que elle même doivent vivre dans le cadre le plus sécurisée possible.
L'insécurité n'est pas, je crois, une problématique d'homme célibataire, pour qui l'aventure ou l'inconnu sont plutôt sources d'enrichissement personnel.
La non remise en question de la société de consommation ou l'absence de sa critique à la télévision peut aussi s'expliquer par ce ciblage sur la ménagère de moins de 50 ans.

Aussi la question que je me pose, est , à l'exemple du discours sur l'insécurité et de manière plus générale: Le ciblage économique de la ménagère de moins de 50 ans fait par la télévision n'est il pas en train de nous entrainer vers un fascisme soft et un décalage inexorable du discours politique et philosophique vers "la droite", avec la primauté politique et philosophique de problématiques de mères au foyers.

PS:
-Je tiens à dire que mon discours n'est pas dans mon esprit misogyne, puisque une des conséquences de la primauté politique et philosophique de problématiques des ménagères de moins de 50 ans est la disparition progressive d'un vrai discours philosophique et social féministe.
-Si mon argumentaire ne vous plaît pas, c'est une chose, mais cela en est une autre de me donner votre point de vue sur la question, point de vue qui si il est opposé au mien je serais ravi de pouvoir partager. Ainsi contredisez moi, svp, sur la question mais pas uniquement sur ma réponse.

Merci pour votre attention et pour vos réponses, Bien à vous
cobra-san
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Naaran

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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Mer 20 Aoû 2014 - 14:12

Je voudrais rebondir sur ton affirmation selon laquelle nous nous dirigeons vers un "fascisme soft" et un décalage vers la "droite", que tu imputes notamment à la télévision.

Si la télévision n'est sans doute pas étrangère, je pense que la raison prédominante est ailleurs. Selon moi, jusqu'à la guerre froide, le socialisme et l'humanisme était des courants de pensées productifs et actifs. Puis avec la guerre froide, le capitalisme et le communisme (ou du moins son interprétation par le modèle soviétique) se sont opposés et c'est a partir de ce moment que le socialisme et l'humanisme ne se sont plus renouvelés: certains ralliant le modèle soviétique à tout prix, d'autre craignant un péril communiste. Et suite à l'effondrement de l'URSS c'est comme si leur modèle dit socialiste n'était pas valable et que le socialisme avait perdu toute crédibilité. On a donc une absence de la pensée socialiste et humaniste qui laisse libre cours aux doctrines libérales ou capitalistes avec notamment un culte de l'individualisme.

Mais cela n'explique pas tout, ce n'est pas parce qu'il y a un vide à "gauche" qu'il y a glissement à droite. Le modèle capitaliste actuel est facteur d'inégalités, d'injustices, créant des gagnants et des perdants. Et dans un système dit démocratique pour éviter que les citoyens floués (de plus en plus nombreux avec le creusement des inégalités) ne demandent réparation par des corrections de systèmes qui seraient préjudiciables aux gagnants il faut trouver d'autres responsables. Sauf qu'a force de promouvoir l'individualisme et de rejeter la faute sur l'autre (étranger, autre religion, autre pays, concurrent au cout de travail moins élevé) on bascule progressivement vers des modèles tenant du "fascisme soft" comme tu l'appelles avec beaucoup de précautions.
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cobra-san



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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Jeu 21 Aoû 2014 - 4:32

Salut Naaran,
Je suis d'accord avec votre analyse.

Mais un des constats que je me suis fait, est que le spectacle médiatique et politique n'était pas entièrement maintenu par un verrouillage idéologique du capitalisme.
Il y a une industrialisation des contenus politiques, artistiques, philosophiques et littéraires.

Cette industrialisation ne suppose plus des idées à la base dont seraient convaincus les politiques, les artistes et les philosophes, mais plutôt des postures à adopter en fonction de ce qui serait supposer plaire aux différents cœur de cible.

Par exemple, les politiques ne croient pas sincèrement un socle d'idées, mais ne font que choisir entre les idées qui plairaient à leur cœur de cible, en fonction de statistiques sorties tout droit des ordinateurs. C'est peut être l'explication de la désertion à gauche du combat contre le racisme, au profit du populisme et du clientélisme.

Ce verrouillage du spectacle médiatique s'ajoute au verrouillage idéologique capitaliste et réactionnaire, que cela soit dans le cinéma, la littérature, la philosophie et même peut être l'urbanisme.

C'est une sorte d'industrialisation de la pensée, des idées et l'art, qui ne croit en rien à part des statistiques. C'est un mécanisme aveugle.

Après, je considère que la manière d'obtenir les statistiques, à savoir les questions posées lors des enquêtes, ainsi que la manière de les lire, sont complètement politiques. La grille de lecture est politique et idéologique mais le but poursuivi ne l'est pas toujours, il est seulement lucratif. En cela, la grille de lecture trotskiste représentait une alternative, aujourd'hui les grilles de lectures proposées sont à sens uniques selon moi.
Mais la grille de lecture des statistiques, ne fait l'objet d'aucun débat, puisqu'elle se pare d'un aspect scientifique et donc neutre.

Si l'on considère la philosophie, l'art et la politique comme des architectures idéologiques, l'industrialisation de la pensée se charge de les maintenir et de  les renforcer, mais dans un but purement lucratif.

D'une certaine manière ce constat  est plus navrant qu'un unique verrouillage idéologique du capitalisme dans toutes les sphères, car derrière il y aurait une volonté que l'on pourrait combattre.
Mais, si c'est nous tous qui font partie d'une manière ou d'une autre des statistiques (c'est à dire à notre insu, comme le flicage permanent sur le net), cela veut dire que la révolution contre le système commencera par le fait de changer le moindre de nos comportements, nous serons alors soit les auteurs du conservatisme et de la réaction, soit les auteurs du progrès social et culturel.

L'exception à mon analyse, est l'écologie, j'ai bien l'impression que toutes les statistiques tendent à prouver que notre société de consommation n'est pas viable -l'industrialisation a donc bien une limite à savoir les ressources limitées de la Terre-( ex les pics de production de matières premières, ou le pic de production annuelle de la planète atteint maintenant dès le mois d’août). Il faut alors considérer que l'appareil idéologique des différentes industries de la société de consommation tombe le masque dès lors qu'il faut défendre les profits générés par celle ci et pour discréditer toute réforme ou remise en question de la société de consommation.
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Naaran

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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Ven 22 Aoû 2014 - 18:20

On va s'entendre puisque je partage également votre analyse à un détail près. Je pense que l'industrialisation des contenus politiques, artistiques ou littéraires ne sont pas un phénomène parallèle mais bien une conséquence de ce "verrouillage idéologique", que je nommerais plutôt suprématie idéologique. Car si on part du principe que l'idéologie capitaliste s'est propagée puis s'est défaite des idéologies divergentes ou concurrentes et ce depuis maintenant quelques décennies, on peut considérer qu'elle représente l'idéologie dominante.

Sa position d'idéologie dominante entraine également une logique reproduction d'elle même via l'éducation. (Et en effet " c'est nous tous qui faisons partie d'une manière ou d'une autre des statistiques")

Son principe fondateur étant l’accroissement du profit , teinté d'un individualisme, il devient logique que la recherche de l'industrialisation de tous les produits mercantiles soit son principal moyen d'atteindre sa fin. Et là, l'art, la littérature ne font pas exception du moment que l'on puisse leur attribuer une valeur d'échange. Et pour maximiser cette valeur il faut pouvoir parler à un public large d’où la nécessité de vulgariser, de simplifier à outrance leurs contenus et de reproduire ce "verrouillage idéologique", car il représente une norme et des points de repères compris de tous.

Cependant je ne dresserai pas un tableau noir en disant que l'ensemble de la politique, de la littérature, du cinémas ou de autres formes d'art sont pieds et poings liés dans ce mécanisme d'industrialisation. Certains cherchent à s'extirper de l'idéologie dominante, à proposer d'autres contenus, mais ils se heurtent alors à plusieurs problèmes: un public moins large donc un profit potentiel amoindrit et donc un financement initial bien moins important (on n’investit pas dans ce qui ne rapporteras pas). Ce qui est logique quelque part, puisque l'industrialisation est le fer de lance de la maximisation des profits, et donc un outil indispensable au capitalisme, quiconque se démarque du capitalisme ne peut / veut pas forcément en utiliser les mécanismes.

Bref je situe l'industrialisation du monde politique et artistique comme une conséquence directe d'une hégémonie du capitalisme. Après le fait que le citoyen soit partie prenante de cette hégémonie ou acteur à son insu, privé quelque part de sa libre capacité à penser et désirer un autre modèle est un autre débat touchant au conditionnement, à l'éducation, à l'effet de masse, ou bien à la liberté de disposer de son temps...







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cobra-san



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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Sam 23 Aoû 2014 - 23:59

Je reconnais que j'inversais les effets et les causes, vous m'avez convaincu.

C'est bien une question d'idéologie.

Pour reprendre l'exemple de l'écologie, le "green washing", même fallacieux démontre que même une approche pseudo écologique peut être profitable aux industries.

Disons que l'industrialisation de la pensée entretient avec des buts principalement lucratifs la suprématie idéologique de la société de consommation ou du capitalisme.

Ce qui m'inquiète c'est que l'industrialisation telle que les capitalistes ou même les socialistes la conçoivent ne peut pas marcher à un niveau planétaire, la planète ne dispose des matières premières , de l'eau potable, du pétrole pour que le train de vie actuel de notre société de consommation puisse perdurer ou être partagée par d'autres pays, à moins d'envisager une logique d'empire et de puissance agressive au niveau géo-stratégique, qui serait source de conflits et en plus serait d'une manière ou d'une autre rattrapée par soit des problèmes écologiques mineures comme la raréfaction de certaine matières (comme le problème de l'Australie et de l'eau potable, dans certaines villes ou le problème de la pénurie de matières premières), soit par des catastrophes naturelles.
(en effet Marx n'était pas hostile à l'industrialisation, ni a la production de bien de consommation, selon ce que j'ai compris de Marx, il était par contre pour la collectivisation des moyens de production, des sortes de super coopératives de consommations, idée à laquelle j'adhère; l'URSS est l'exemple d'un capitalisme d'Etat qui a industrialisé très rapidement un pays dans un état "semi-féodal", avec une certaine efficacité due à la collectivisation des moyens de productions)

Ce qui m'inquiète c'est que l'on soit pour des systèmes de collectivisation plus poussée, ou que l'on croit aux vertus démocratiques de la société de consommation ou que l'on adopte une logique d'empire et de puissance, les trois attitudes sont limitées par le problème de la limite écologique de la planète, à longue ou brève échéance, même dans le cas d'une logique d'empire et de puissance.

Pourquoi et comment une pensée critique de la société de consommation et de l'industrialisation,ou même une reformulation de la pensée relative à l'organisation sociale ( avec pourquoi pas la prise en compte de la révolution internet),n'émergent-t-elles pas?

Je me disais que un des blocages était l'industrialisation de la pensée, qui avait lieu au niveau universitaire, philosophique et artistique, mais je reconnais encore une fois que je confondais cause et effet.

Mais les seules trouvailles idéologiques alternatives qui font recettes sont des alternatives prônant une idéologie mesquine de société fermée, repliée sur elle-même, réactionnaire, cherchant son fondement dans le passé moisi ( je n'ai rien contre les traditions, quand elles s'enrichissent mutuellement et quand elles m’enseigne comment avancer, ou comment le patrimoine culturel est précieux et source d'un enseignement riche d'un savoir de plusieurs siècles).

Comment se fait il que une société ouverte, éclairée, avançant vers le progrès social et culturel, et mature écologiquement parlant, ne puisse pas être pensée dans les universités ou faire recette sur le plan de l'industrie littéraire?

La réponse est encore plus triste que mon analyse précédente, si nous sommes entrés, depuis le 11 septembre, dans une logique d'empire et de puissance, le côté réactionnaire de la philosophie et de la politique, est la suite logique, ce qui expliquerais que en plus de la suprématie idéologique, il y ait un verrouillage à tous les niveaux universitaires, culturels, administratifs , politiques.

Ce qui est triste car cette logique d'empire est condamnée à l’échec pour deux raisons:
-la première est qu'elle n'est pas viable écologiquement que cela soit à un niveau mineur ou majeur
il nous faudrait alors attendre une série de crise écologiques catastrophiques
-la seconde est que la logique d'empire n'est fructueuse que lorsque elle d'une certaine manière éclairée par un idéal, comme l'idéal démocratique ou le progrès
il nous faudrait alors subir le bon vouloir des multinationales, et subir les bêtises des nombreuses oligarchies qu'elles fait vivre

Pourquoi sachant toutes les crises systémiques, sociales et écologiques, les pensées alternatives ou critiques, si ce n'est pas à cause du fait qu'elle ne serait pas "profitables" , n’émergent-elles pas et pourquoi a t-on juste droit de la pensée critique réactionnaire et nauséabonde?
Les universitaires, les philosophes et les écrivains sont-ils tous
hypnose,sont ils incapables de s'affranchir de leurs différents maîtres  ou de nous choisir nous pour maître?

Si nous n'arrivons pas aujourd'hui, à repenser notre système de consommation et de production, notre organisation sociale, à penser une démocratie plus juste et plus ouverte, les générations du futur verrons alors notre époque comme un âge bien sombre et complètement inconscient.

Ce fascisme soft, la pression sécuritaire et réactionnaire exercée de manière continue sur les consciences, l’atomisation des consciences, ne sont profitables à personne, même aux milliardaires et en plus tout cela pourquoi pour maintenir un capitalisme susceptible de subir des crises systémiques catastrophiques, une organisation sociale injuste et ségrégationniste, et qui n'a aucune viabilité écologique (pas de viabilité mineure, quant aux ressources matières premières, eau, pétrole; pas de viabilité majeure, risques de catastrophes naturelles en série): tout cela n'est guère rassurant même pour la ménagère de moins de 50 ans.
Ce n'est pas possible de laisser les choses aller ainsi.

Pour revenir à ce qui fait débat à propos de l'industrialisation de la pensée : pourquoi la pensée réactionnaire serait elle plus rentable ou profitable aux industries intellectuelles, que la pensée critique, la pensée progressiste, la pensée écologique ou encore la pensée utopique? Sans inverser les effets et les causes, , n'y a-t-il pas tout  de même un fantôme de ménagère de moins de 50 ans?

Il n'y pas de raisons que les œuvres philosophiques de type critiques, socialistes ou écologiques ou utopiques se vendent moins bien dans les librairies ou connaissent moins de notoriété dans le spectacle médiatique que la pensée réactionnaire.
Ou est ce que l'industrialisation de la pensée tend elle naturellement, dans les conditions qui sont les nôtres, à ne faire vendre que des œuvres intellectuelles ou artistiques qui entretiennent le système ou qui pire encore le radicalise à droite? Cela tenterait notre société de consommation d'un aspect encore plus totalitaire, qu'elle ne l'est déjà. Toute pensée critique à l'égard de la société de consommation serait alors discréditée systématiquement ou cataloguée comme "terroriste".

Mai 68 s'est plutôt "bien vendu" dans le spectacle médiatique. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les courants de pensée alternatifs?
Mais les courants alter mondialistes ont été réprimées de manière fasciste, cela est certain.
Si le verrouillage est idéologique et non pas "industriel", rien n'empêche alors les courants et les œuvres progressistes d'être super "vendeur", et de faire  du buzz.

((Toujours sans inverser les causes et les effets, la ménagère de moins de 50 ans et la société de consommation sont pour moi très liés, comme la société de consommation et l'épuisement des ressources.
La ménagère de moins de 50 ans, il lui faut tout le confort promis par la société de consommation, pour élever ses enfants dans les meilleures conditions, quitte à ce que ses choix de consommation soient anti-écologiques, et il lui faut la "sécurité bourgeoise" garantie. ( Je ne tiens pas un discours antiféministe, je crois que la vie des femmes demande beaucoup plus de courage que la vie des hommes, la propagande si ce n'est l'endoctrinement dont elle sont victimes me choquent, l'injustice dont elles sont victimes tant dans le monde du travail (par l'inégalité des salaires et la discrimination) que comme mère au foyer où leur travail n'est pas reconnu est indigne de notre temps)

S'ajoute à cela le contexte religieux pseudo-chrétien du catholicisme ou du protestantisme ( perso je suis croyant, je m'intéresse à toutes les religions, et je ne suis pratiquant d'aucune), et nous avons pas mal d'ingrédients pour la pensée réactionnaire et bourgeoise, qui se tourne vers le passé avec une certaine nostalgie en oubliant combien celui-ci pouvait aussi être laid et injuste, et dans l'incapacité voir le refus à penser des futurs différents et ouverts.
Pierre, celui qui a renié Jesus, a fait paître ses brebis et elles font toutes béééééééééé. Mais après avoir fait béééééééé, le destin d'un mouton peut être funeste.))

En effet, il y a tout de même un credo depuis le 19ème, selon moi, c'est l'industrialisation, c'est le progrès, et pour qu'il y ait consommation, il faut une civilisation de la consommation qui s'est révélée être très compatible avec le pseudo-christianisme.
Peut-être que les théories critiques ne veulent pas attaquer de front la critique de la civilisation pseudo chrétienne.
Pourtant le christianisme pourrait être tout aussi compatible si ce n'est mieux avec une démocratie plus ouverte et plus équitable et redistributive, et un système de production et de consommation mature au niveau écologique.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Lun 25 Aoû 2014 - 7:52

Ce que vous désirez, c’est voir UNE pensée capable de se dresser et de rivaliser contre l’idéologie dominante. Or, l’une des caractéristiques de cette idéologie (le terme est parfaitement juste !) c’est justement de simplifier et d’uniformiser la pensée.
La seule chose qui me semble pouvoir la contrer ou la freiner, c’est au contraire l’apprentissage et la reconnaissance des DIVERSITÉS… puisque c’est justement ce à quoi elle s’attaque et ce qu’elle annihile : diversité biologique, diversité culturelle, diversité de mœurs, diversité des confre-feux et des foyers de résistance, diversité de pensées … et ce avec le consentement de ce que vous appelez « la ménagère de moins de 50 ans » et que j’appelle pour ma part « l’occidental moyen ».
L’occidental moyen croit que son modèle est le bon, voire le meilleur possible – bien que non viable. Il y associe des valeurs, jugées intrinsèquement bonnes : liberté, confort, laïcité, progrès etc.
Je ne dis pas qu’elles sont mauvaises, elles héritent d’un humanisme éclairé ! Non, je dis qu’elles mériteraient aujourd’hui d’être redéfinies au regard de la manière dont le monde s’occidentalise et se déracine.
Je ne reviens pas sur l’expression « fascisme soft »… que j’appelle pour ma part « dictature de la pensée unique et de l’abêtissement généralisé à grand renfort de préférences contre-nature pour la facilité, le risque zéro, la sécurité etc ».

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cobra-san



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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Mar 26 Aoû 2014 - 22:27

Mon point de vue c'est que l'idéologie dominante est une pensée réactionnaire masquée, et que l'alternative promue actuellement à cette idéologie est une pensée réactionnaire déclarée, et cet état de faits intellectuel empêche les alternatives progressistes d’émerger, ou empêche de remettre en question la société de consommation, car la pensée réactionnaire déclarée ne remet pas en cause la société de consommation, elle pense une politique de la société de consommation, par le spectacle du supérieur et de l'inférieur, de la haine de l'étranger ou du progrès. Mais ce spectacle qu'elle met en place s'inscrit tout à fait dans le spectacle de la société de consommation. A l’annihilation des différences, le spectacle de la société de consommation recrée des pseudos différences, basées sur la couleur de peau ou la religion, qui n'ont plus aucun sens humainement et scientifiquement. Elles n'ont plus aucun sens et depuis longtemps, ce spectacle des pseudos différences est très utile pour tuer les différences, car cela les met en concurrence de manière spectaculaire et consommable spectaculairement.

Au lieu de voir dans les différences une source d'harmonie, car pour faire une harmonie il faut différentes notes, ou dans les différences une source de beauté, les arcs en ciel sont là pour nous rappeler que la lumière est composée de toutes les couleurs, ou dans les différences une source de richesse; "j'ai besoin de la différence de l'autre, de sa différence de croyance ou de mode vie pour progresser spirituellement", la pensée réactionnaire masquée ou déclarée ont font un spectacle de pseudo-enjeux depuis longtemps obsolètes, de supériorité ou d'infériorité, de traditions contre progrès, de vrais citoyens contre ennemis de la société, du libéralisme contre nationalisme ou que sais je encore.

Je suit tout fait d'accord avec vous que l'idéologie dominante tue les différences mais l'alternative réactionnaire déclarée y participe aussi bien qu'elle prétende le contraire.

Un discours philosophique sur la richesse des différences et leur célébration serait tout à fait le bienvenu. Le multiculturalisme est souvent vecteur de progrès philosophique et scientifique; exemple l'Espagne musulmane et la Ville d'Istanbul.
Encore fois, selon moi pour qu'il y ait harmonie et beauté, il faut plusieurs couleurs ou notes, un monde monochromatique serait bien triste.
De plus j'ai plus de chance d'être d'accord avec un autre qui m'est complètement différent qu'avec des autres moi même, je crois pas du tout que j'aimerais vivre avec des autres moi même et pour reprendre l'exemple des couleurs le jaune ne se révèle vraiment qu'avec d'autres couleurs comme le rouge ou le vert, mettez du jaune avec du jaune d'une teinte légèrement  différente et leurs éclats seront moindres.

NB: à Naaran, j'ai écris mes lignes sur Pierre et les brebis dans le précédent message, sans faire attention à l'image de votre pseudo. Je ne voulais en aucun cas y faire référence, cela serait faire un contre sens que de le lire comme cela , car mon texte va dans votre sens, puisque vous m'avez convaincu. Je n'ai juste pas fait attention.
Excusez moi de ma mauvaise idée des brebis. Ce passage était maladroit et stupide, mais je n'avais pas d'intention méchante, aussi veuillez bien mettre cela sur le compte de ma stupidité et non de ma méchanceté. Je suis très content de discuter avec vous puisque vous m'avez fait progresser et changer d'avis et que je partage maintenant une partie du votre, je ne me serais pas permis un usage malveillant de mes exemples et je ne me serais pas permis d'être désagréable avec vous.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   Mer 27 Aoû 2014 - 8:20

Et vous les placez où tous ces gens qui vont sauver des espèces animales, des plantes dont vous n’avez jamais entendu parler ? Construire des écoles en Afrique ? Monter des projets hors des sentiers battus de la société du spectacle ? Nourrir, soigner, enseigner, chanter, écrire autre chose que ce que l’on voit briller sous les feux des projecteurs médiatiques ?
Ils ne sont ni dans la pensée dominante, ni dans ce que vous appelez « la pensée réactionnaire déclarée ». Ils appartiennent à ce que j’appelle la diversité ! Et la diversité, telle que je la conçois, ne passe pas à la télé. Elle se moque éperdument de la société de consommation, et de la lourde marche des bœufs (je plagie Césaire !). Elle a des idées, de l’imagination, une créativité incroyable, de l’originalité et une énergie formidable. Et je crois sincèrement, que c’est de ce coté qu’il faut regarder, pour dire haut et fort à la face de tous ces profiteurs qui veulent nous vendre leur monde à la con : «  Ouvrez la fenêtre, Grand Dieu, qu’on respire !!!!! »
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MessageSujet: Re: La ménagère de moins de 50 ans et le fascisme soft   

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