Diable

Pour le 666 ème message du forum, un sujet sur le diable! cela s'imposait, non?

Quel est votre avis sur celui qui porte tous les noms possibles et encore plus ?
Pour vous, existe-t-il?
Qui est-il?


Pour moi, c'est de la pure création humaine. Loin de l'idée que ce soit de l'invention, au contraire, il existe bel et bien ou plutôt laid et mal, mais il est créé en permanence par l'Homme.

La plus grand victoire du diable est de faire croire qu'il n'existe pas. Je ne sais plus qui a dit ça.
Dans la Bible il existe bel et bien et dans d'autres religions aussi. C'est le séparateur, l'autre (dans le juron Diantre, ça veut dire "di antre", l'autre), le tentateur.
Ou est-ce une pulsion propre à tout être humain?

Le diable c'est mon Ego.
Et c'est moi qui le crée par ma propre énergie.

Je pense qu'on désigne par ce nom ce que nous ne comprenons pas, en nous-même, et dans l'univers. Les gens qualifiaient de diaboliques des phénomènes inexplicables à leur époque, surtout parce que la recherche scientifique n'existait pas. Par exemple, des petites météorites tombant du ciel ne pouvant pas être justifiées, par méconnaissance de l'astronomie, on évacuait la question en la rangeant dans la catégorie diableries. Je sais que je simplifie un peu, et qu'il y aura toujours des phénomènes inexplicables, mais depuis l'époque moderne, on a adopté une attitude plus calme envers ces questions. Reste la question du mal ; mais je pense que c'est comparable. Plus nous connaîtrons le fonctionnement de la psyché, plus nous prendrons nos responsabilités d'humains libres. Sans avoir recours à une projection imagée de nos comportements.
 

Au fait à partir de quand l'image et le nom de Satan apparaissaient dans l'histoire de l'humanité et des cultures...?
Merci

Le diable c'est le côté sombre de l'humain...

Dans les croyances judéo-chrétiennes, le diable n'a pas toujours été considéré
comme l'ennemi de Dieu.
Au début, il était même au service de Dieu.
Dans l'ancien testament, on parle de l'"Esprit du mensonge" que Dieu envoit pour égarer Achab (I Rois 22,19-22).

Dans Isaïe 19,14 Dieu envoit l'"Esprit du vertige" égarer les égyptiens.

Dans Isaïe 29,9-11 Dieu envoit l'"Esprit de torpeur" égarer les habitants de Jérusalem.

Dans Jg.9,23, Dieu envoit l'"Esprit de la discorde" entre Abimélek et les notables de Sichem.

Dans Nombre 22,22 on voit Dieu envoyer Satan (ou "un satan") barrer la route à Balaam.

Dans Sam. 15 à 19 on voit Dieu envoyer un esprit mauvais posséder et tourmenter Saül.

Dans Job, on voit Satan demander à Dieu l'autorisation de soumettre Job à la tentation. D'ailleurs Satan a même le droit de siéger au conseil céleste (Job 1,6; 2,1).

Il semble bien qu'au début Satan (l' "adversaire" ou l'"adversité") était considéré comme un ange chargé de vérifier l'obéissance des hommes et de les punir s'il succombaient trop facilement aux tentations. (Pour les kabbalistes, le diable est appelé "Samael" c'est à dire "poison de Dieu" et il fait partie des séphiroths émanant de Dieu.)

Dans le livre d'Enoch (1er siècle av.JC) il est dit que Satan est le chef des "Anges du chatiment" dont le role est de torturer les anges déchus en enfer. C'est bien la preuve qu'à cette époque Satan n'était pas considéré comme un ange déchu mais, au contraire, comme une sorte de policier ou de bourreau au service de Dieu.

C'est à une date tardive qu'on a commencé progressivement à faire de Satan l'adversaire de Dieu (comme si un être pouvait être assez fort pour vraiment pouvoir s'opposer à Dieu !) Cette doctrine s'est infiltrée en Israël en provenance de Perse : les Mazdéens croyaient en effet qu'il y a un Dieu du bien (Ahura-Mazda) auquel s'oppose un ange révolté devenu aussi puissant que lui (Ahriman).

Ainsi, à l'époque de la domination perse, un chapitre fut inséré dans les Chroniques 21,1 pour expliquer que c'est Satan qui avait poussé le roi David de faire le recensement du peuple d'Israel (acte considéré comme impie).

Toujours à la même époque, dans Zacharie 3, 1-2, il est dit que Satan est la cause des divisions du peuple juif.

Plus tard, dans le "Livre des jubilés" (inséré dans le"Livre d'Enoch"), il est dit que c'est Dieu lui-même qui a assigné un mauvais ange à chaque nation pour les détourner de lui et les amener à adorer de faux-dieux. Mais l'un d'eux, appelé Satan, Masténa (="hostilité") ou Bélial, semble agir de manière quasi-autonome car c'est lui qui, se faisant passer pour Dieu, aurait demandé à Abraham de sacrifier Isaac.

Au 1er siècle av.JC, dans les livres des Esséniens de Qmran, il est encore dit que c'est Dieu qui a envoyé Satan / Masténa / Béliar (="Belî'ôr"="sans lumière") contre Israel. Mais ce dernier semble se comporter comme un anti-Dieu autonome puisqu'on parle de la guerre entre ses partisants (les fils des ténèbres) et ceux de Dieu (les fils de lumière). Et il faudra attendre la fin du monde pour que les armées divines battent enfin celles de Satan.

Il faudra ensuite attendre le christianisme pour cristaliser définitivement Satan dans le role d'un anti-Dieu.

Mais le diable ne s'était-il pas révolté contre Dieu ?

C'est la une légende tardive inventée par le pseudo St. Jean dans l'Apocalypse. Celui-ci a repris une prophétie d'Isaïe et l'a déformée pour en faire l'histoire d'un dragon nommé Satan s'étant révolté contre Dieu.(D'ailleurs, il n'est pas indiqué clairement si cette révolte avait eu lieu dans le passé ou si elle devait avoir lieu quelques temps seulement avant la fin du monde).

Et puis, il ne faut pas confondre ici Satan et d'autres entités.

- Satan ("l'adversaire") est le diable, chef des "anges du chatiment" qui gardent les anges déchus en enfer (selon le livre d'Enoch). Ce n'est que dans l'Apocalypse (texte douteux) qu'il est assimilé au dragon qui se révolte contre Dieu (ou se révoltera car il s'agit de prophéties).

- Lucifer est un dieu cananéen déchu (de son vrai nom Heylel ben shahar) que Yahvé a précipité sur terre dans des circonstances que la Bible (Esaïe 14,12) ne précise pas vraiiment. Chez les Cananéesn, Heylel était le fils de Shahar, dieu de l'étoile du matin (Vénus)... ce qui a été traduit en latin par "Lucifer" c'est à dire "le porte-lumière" car c'était le nom donné par les romains à l'étoile du matin.

- Les anges déchus qui ont été précipités en enfer sont ceux dont parle le livre d'Enoch (et Genèse 6 ,1): Ils ne se sont pas révoltés mais ont seulement déserté leur poste au ciel pour venir s'accoupler avec des mortelles et leurs enseigner des secrets scientifiques (un peu comme Prométhée). Ils s'appelaient les "irins" (veilleurs) et leur chef était Shemyaza.

- Azazel / Azaël, d'aprés le livre d'Enoch, est le démon qui a poussé les irins à déserter de leur poste. Ce nom semble correspondre à Asiel, dieu araméen de la métallurgie. Il est identifié à une ancienne divinité déchue, qui commandait aux se'irîms (satyres) du désert et auquel les hébreux envoyaient le bouc émissaire chargé de leurs pêchers. Ces démons cornus d'Azazel sont cités dans Lévitique 17,7, Isaïe 13,21 et 34,14 et Jg.5,8.

- De nombreux autres démons hébreux portent encore des noms de divinités cananéennes. Ainsi Belzébuth n'est autre que Baal et Astaroth n'est autre que Ishtar / astarté.
Ces démons ne sont donc que d'anciennes divinités déchue depuis l'invention du Dieu unique.

A noter qu'il fut un temps ou certaines divinités n'étaient pas encore vraiment transformées en démons mais étaient des êtres subalternes au service de Dieu. (C'était peut-être un reste de l'époque ou Yahweh n'était pas encore le Dieu unique mais seulement le roi des dieux Élohims) :

Ainsi dans Habaquq 3;5, il est dit Que Deber et Reshep accompagnent Dieu.
Deber c'est le dieu de la peste.
Reshep c'est le dieu ailé de la fièvre, de la guerre et des éclairs. Il était adoré à Mari et Palmyre.
Dans le Psaume 91;6, Deber devient un démon des ténèbres alors que Qeteb est le démon destructeur de midi, personnification du Sirocco.
Dans le Deutéronome 32;22-23, Dieu envoit contre ses ennemis Rahab (la famine), Reshep et Qeteb Meriri.
Dans Osée 13;14, Debareka (Deber) représente la peste et Qotobka (Qeteb) représente le vent destructeur. Mais avant, vers 680 av jc, Qeteb était encore le dieu Qatiba, dans les textes retrouvés en Canaan.
Dans Isaïe 28;2, Dieu dispose de Barad (dieu de la grêle) et de Qeteb (dieu du Sirocco destructeur)
Dans le Psaume 78; 48-50, Dieu livre les Égyptiens à Barad (grêle), à Deber (peste) et aux Reshapims (Reshep).
Il est possible que le Mashkhîth (l'ange exterminateur) soit aussi une divinité de la peste.

C'est compliqué tout ca !
Ca ressemble bien plus à de la mythologie qu'à de la vraie spiritualité.
Les conceptions sur le diable ayant été fortement modifiées avec le temps, ne peut-on donc pas en conclure qu'il n'est qu'une fable ?

Les hommes aiment bien accuser le diable de toutes les bassesses dont ils font preuve ! (C'est marrant : On accuse celui dont le nom "diabolos" signifie l'accusateur ;0)
L'homme devrait évoluer et devenir plus responsable : ce n'est pas en reportant ses défauts sur autrui qu'il parviendra à s'en défaire !

Donc si je comprends, c'est avec l'image du Ier Testament qu'est apparue l'image de Satan...
Ce serait donc une invention de cette partie de monde relié à ce Testament ?

C'est assez curieux, Atil .. lorsque tu parles de l'Apocalypse, tu ajoutes les termes de douteux, et de légende tardive du pseudo St Jean, mais tu ne dis rien du livre d'Enoch, par exemple, qui n'est pas dans la Bible.
En quoi l'un est-il plus douteux que l'autre?

Diable,


Bonjour,

Le sujet est intéressant. Mais il semble que le parallèle ou l’amalgame Lucifer – Satan ne soit compris que de la seule sensibilité Biblique où Satan est le trompeur des Hommes et tortionnaire des âmes s’étant révoltées contre la volonté Divine.

Personnellement, mais ce n’est que mon humble analyse, si l’on croit à l’existence de Satan la corrélation obligatoire est celle de la croyance aux dieux ou en un Dieu unique.
-Si Satan est le Seth Egyptien, il n’est que l’ennemi de son frère Osiris, de sa sœur Isis et tente de voler l’héritage de son neveu Horus. A aucun moment il n’est mêlé à la vie des hommes et ce n’est pas l’ennemi des autres dieux. Quand au tribunal des dieux il perd son procès contre Isis, le Soleil l’invite à vivre avec lui. C’est alors que Seth devient le dieu des Orages. Il est aussi représenté dans l’iconographie sous la forme d’ Âne.*Important pour la suite.
- Lucifer est de traduction Romaine d’écrits supposés de Isaïe. C’est St. Jérôme qui « invente » le nom en traduisant HEYDEL ( nom de la planète Venus). La planète Vénus était le symbole ou dieu de l’air et de la lumière au temps de Babylone. Cette planète n’est que très rarement visible en conjonction supérieure depuis le même endroit ( plus de 800 ans). Cette position aurait –été vue du temps d’Isaï. Dans son écrit Isaïe interpelle le roi Babylonien qui se veut être l’égal des dieux et le compare à HEYDEL qui tente de placer son trône au – dessus du soleil et qui sera comme le Porteur de Lumière, jeté bas.
Notre Satan semble très ambigu. Il semble être en même temps le Seth jaloux et tentant d’usurper le trône du dieu suprême Horus et en même temps l’ami de l’humanité.
Dans ce dernier rôle on peut le rapprocher du dieu Utu, celui qui dispense la lumière et qui sauve une partie de l’humanité en avertissant Ziusudra que les dieux ont décidé de détruire les hommes en créant un déluge. Il apprend à ce prêtre – roi à construire un bateau dans lequel il pourra mettre à l’abri hommes et bêtes. Utu est banni du royaume des dieux. On peut aussi de comparer à Prométhée quand il donne aux Hommes le secret du feu. Satan lui, révèle à l’homme la connaissance, qui découvre ainsi sa condition de « zombi ». La forme de serpent que l’on prête à Satan serait en relation avec celle que prit un dieu pour voler à Gilgamesh l’ex - roi d’ Uruk, la plante d’immortalité que lui avait donné Utanupishtin.

Ceci n’est pas sans rappeler ce que dit Dieu à L’ange Gabriel : « Chassons l’Homme du Paradis de peur, maintenant qu’il a mangé du fruit de la connaissance, il ne mange de celui de la vie éternelle et devienne comme nous ».

Quand à Satan, mandaté par Dieu de torturer les âmes de ceux qui se sont détourné de LUI, je ne comprends pas bien. Pourquoi Satan serait – il le tortionnaire de ceux qui sont somme toute par leurs actions ses alliés si non ses amis ?

* Seth est représenté sous la forme d’un Âne. Or avez – vous remarqué que l’évangile raconte que Jésus de Nazareth entre TRIOMPHALEMENT à Jérusalem, le jour de Pâques, juché sur un âne ?

Personnellement j’interprète cette entrée comme celle qui fait la suite au jugement de Seth ( Satan) portant jusqu’à son Royaume, Horus ( fils d’Osiris) – Jésus ( fils de Dieu) ? Et vous à part le « bateau » de l’humilité ?

Le diable, satan, Lucifer....encore une forme d'art, de la mythologie....donc une procréation psychologique surgissant d'un inconscient...vu de sa conscience...

Comme toutes formes d'art, on peut considérer que les personnes qui l'ont inventé se voient sans le savoir...
une introspection de plus.

--1

Citation :

lorsque tu parles de l'Apocalypse, tu ajoutes les termes de douteux, et de légende tardive du pseudo St Jean, mais tu ne dis rien du livre d'Enoch, par exemple, qui n'est pas dans la Bible.
En quoi l'un est-il plus douteux que l'autre?

>>>>>Le livre d'Henoch est une compilation de différents llivres. Certains étaient peut-être valablles pour les juifs alors que d'autres ne l'étaient pas. (Il y a même des passages ajoutés par les esséniens).
En ce qui concerne l'apocalypse, c'est un texte qui compile (en les déformant) d'anciennes prophéties de l'ancien testament, en les détournant de leurs sens 1er.

Saint Denys d’Alexandrie, qui écrivait vers le milieu du 3ème siècle, dit dans un de ses fragments, conservés par Eusèbe, que presque tous les docteurs rejetaient l'Apocalypse car c'était, selon eux, un texte écrit par un gnostique nommé Cérinthe, "lequel s’était servi d’un grand nom, pour donner plus de poids à ses rêveries".
Le premier concile de Laodicée (en 360) écarta ainsi l'apocalypse du canon sacré, tandis que le second (en 397) l'y réintégra.
Amphiloque d'Iconium (mort en 896) déclarait encore à propos de l'Apocalypse : «Certains l'acceptent mais la plupart le disent inauthentique.»

Citation :

C’est alors que Seth devient le dieu des Orages.

>>>>>Car les égyptiens l'ont assimilé au dieu cananéen Baal, dieu de l'orage.
Jadis on en faisait plutôt un dieu des terres stériles du désert (Seth était stérile).

Citation :

Utu est banni du royaume des dieux.

>>>>>j'ignorais que le dieu solaire mésopotamien avait été banni.
Je n'en avais jamais entendu parler. On en parle dans quelle mythe ?

Citation :

Quand à Satan, mandaté par Dieu de torturer les âmes de ceux qui se sont détourné de LUI, je ne comprends pas bien. Pourquoi Satan serait – il le tortionnaire de ceux qui sont somme toute par leurs actions ses alliés si non ses amis ?

>>>>>>Parcequ'à l'origine Satan n'était pas considéré comme un ennemi de Dieu mais comme un ange à son service.
Dans Job on voit Satan discuter avec Dieu et il lui demande même la permission pour aller tenter Job.
D'autres passages montrent Dieu envoyer Satan contre un homme (Nombre 22,22), et Satan obéit et accomplit sa mission..
Satan était en quelque sorte l'espion de Dieu, son agent secret, son policier, son bourreau, celui qui accomplissait les basses oeuvres.
C'est sous l'influence de la religion perse qu'il deviendra un rival de Dieu.

Citation :

Seth est représenté sous la forme d’un Âne. Or avez – vous remarqué que l’évangile raconte que Jésus de Nazareth entre TRIOMPHALEMENT à Jérusalem, le jour de Pâques, juché sur un âne ?

>>>>>>On notera aussi que tous les paiens qui voulaient discréditer les juifs affirmaient que leur dieu Yahvé avait une tête d'âne sur un corps d'homme.

Bonjour Atil,

Juste une ou deux précisions, mais ce n'est pas ma spécialité, donc sous réseves --15

Mes sources sont tirées d’études menées pour cette partie par Paul GARRELLI Maître de Recherches au C. N. R. S. : « A l’époque de Sumer environ vers 3000 Av. J. C. ENLIL est considéré comme le responsable de la Création de l’ Univers. Il dirige les humains, la croissance de toutes les plantes et des arbres de la terre. Ils représenté comme le Père des dieux. Mécontent des hommes, il décide de les détruire en réunissant à nouveau les eaux du ciel et de la terre.
EA, celle qui créa les hommes à partir du sang de KINGU, le chef des dieux qui avaient aidé TIAMAT à tenter de supprimer sa descendance, demanda conseil a UTU le dieu du soleil.
UTU de transforma en mur de roseaux derrière lequel se cacha EA et peut ainsi révéler à ZIUSUDRA l’Homme – Roi, l’imminence du déluge. UTU sera chassé du ciel pendant quarante jours. ».

Pour la représentation de SETH. Il est souvent représenté sous la forme d’un animal à la tête allongée et aux longues oreilles qui font penser à une tête d’âne, sa queue est en forme de flèche. Sources sur études d’ Anne TERRY - WHITE d(après le texte original « Losts Worlds. » licencies en histoire de l’art et archéologie

Utu n'a donc été banni que pendant 40 jours seulement ... soit selon la durée du déluge je suppose. Cela pourrait donc symboliser le soleil caché par les nuages de pluie.
Cela dit, je croyais que c'était Ea / Enki lui-même qui s'était adressé à Ziusudra, et pas Utu. Peut-être existe-t-il plusieurs versions du mythe ?
J'en ai mise une en ligne ICI

Pour Seth, certains ont aussi comparé sa tête à une tête de giraffe.
En fait on ne sait pas trop : sa tête est vraiment bizarre.

Oui, oui, c'est bien EA qui est Cachée derriere les roseaux. Si tu relis ma phrase, c'est bien comme çà que je l'ai écrite.
Moi aussi j'ai pensé pour l'exil d' UTU à la période de temps du déluge.
Bonjour

Je suis allé voir le site indiqué. J'ai enregistré. C'est bon de pouvoir apprendre --27

A+

Sinon est ce possible ???

Le diable, satan, Lucifer....encore une forme d'art, de la mythologie....donc une procréation psychologique surgissant d'un inconscient...vu de sa conscience...

Comme toutes formes d'art, on peut considérer que les personnes qui l'ont inventé se voient sans le savoir...

Ce forum est rigolo, on se croirait par moment dans "le nom de la rose". On parle du diable etc --20

Le moyenage n'est pas si loin visiblement. --9