Philosophia

Philosophie, spiritualité, sciences
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 séduction et tromperie...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 12:19

L'art de plaire est l'art de tromper.

Cette citation de Vauvenargues m'interpelle par le fait qu'elle me semble non pas comme une sorte de justification à un certain type de paraitre mais relève plus d'un constat.
Si on pense dans l'optique que séduire l'autre c'est pour obtenir ce que l'on veut...est ce une forme de manipulation donc de tromperie ?
Pour ce faire,le paraitre (et le paraitre de l'être) est modifié , est biaisé et il est adapté selon le dessin de l'autre pour mieux l'approcher, le séduire, chose qui ne se serait pas passé dans un paraitre "naturel".

Etant donné que cette citation m'apparait comme un constat,sommes nous alors dans un monde de tromperie ?

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 12:58

Tromper, ce mot qui est aussi vieux que la séduction est aussi vieux que l'être humain. Mais, le concept vient de l'extérieur ...
.... il vient de ce qui est présent au monde, mais absent à l'homme. La convoitise fait le reste.
Celui qui est trompé convoitait ( un objet — au sens large — , un état, un savoir ... ) ... il était donc une proie pour le trompeur.
Celui-ci se pare en paraître et en langage pour démontrer à sa "victime" qu'il est le seul détenteur de la vérité, il devient insidieusement le guru, celui qui amènera sa victime vers l'objet convoité. Il devient incontournable et s'impose.

Alors, la question est : qu'est-ce qui nous pousse à convoiter?
un manque?
une attirance pour ce qui est hors de portée? ... autre ?

ooops ...... disciple, j'ai détourné le constat que tu posais.
D'une manière ou d'une autre, le trompé a attiré le trompeur.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 13:31

Salut disciple,
Citation :
une forme de manipulation donc de tromperie ?
En premier lieu, j'aimerais souligner que la manipulation n'est pas forcément de la tromperie: le "donc" me semble mal placé ici...

disciple a écrit:
L'art de plaire est l'art de tromper.
Cette citation de Vauvenargues m'interpelle par le fait qu'elle me semble non pas comme une sorte de justification à un certain type de paraitre mais relève plus d'un constat.
Si on pense dans l'optique que séduire l'autre c'est pour obtenir ce que l'on veut...est ce une forme de manipulation
Vauvenargues n'a pas déclaré "Plaire c'est tromper" mais "L'art de plaire, (...)".
La différence est importante, je pense.

En effet, dès que tu utilises l'art de la séduction tu te mets en valeur et donc, dans une certaine mesure, tu trompes l'autre. Mais tu peux tout simplement plaire à l'autre "accidentellement", juste parce que cette personne aime ce qu'elle voit de toi, sans que tu cherches à te faire apprécier, et sans tromperie.

Citation :
Etant donné que cette citation m'apparait comme un constat,sommes nous alors dans un monde de tromperie ?
Je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que c'est pas nouveau ! Les sociétés humaines, animales et même végétales sont essentiellement basées sur la tromperie...
Revenir en haut Aller en bas
Amon GAIA



Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 17/04/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 13:58

Les femmes aiment beaucoup poser des questions pour savoir autre chose que la réponse à la question........
Est-ce pour vous une tromperie ? Moi je dirais oui....car derrière cela, se cache un manque de confiance envers les gens....et derrière l'analyse de la réponse un jugement....
--18
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 15:10

Citation :
qu'est-ce qui nous pousse à convoiter?
un manque?
une attirance pour ce qui est hors de portée? ... autre ?

Disons que ce n'est pas vraiment le sujet mais cela est lié dans la mesure ou il s'agit d'une des principales causes qui pousse justement à ce fameux art.Je ne dirais rien de nouveau en disant que la convoitise nait du désir.


Citation :
En premier lieu, j'aimerais souligner que la manipulation n'est pas forcément de la tromperie: le "donc" me semble mal placé ici...

Pour moi ça l'est.La manipulation est une tromperie,et il n'en peut être autrement.


Citation :
Vauvenargues n'a pas déclaré "Plaire c'est tromper" mais "L'art de plaire, (...)".
La différence est importante, je pense.

Oui,pourquoi cette répétition ?

Citation :
En effet, dès que tu utilises l'art de la séduction tu te mets en valeur et donc, dans une certaine mesure, tu trompes l'autre. Mais tu peux tout simplement plaire à l'autre "accidentellement", juste parce que cette personne aime ce qu'elle voit de toi, sans que tu cherches à te faire apprécier, et sans tromperie.

Mais justement à partir du moment qu'il y a une pratique de cet "art",il y a tromperie,que ce soit par rapport à l'autre ou par rapport à soi-même.

Citation :
Je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que c'est pas nouveau ! Les sociétés humaines, animales et même végétales sont essentiellement basées sur la tromperie...
Oui ce n'est pas nouveau,mais ce qui l'est, c'est de remarquer et de prendre conscience la manière dont cette tromperie se fait.Sinon l'art de plaire n'en serait pas un finalement.

Par exemple quand tu fais référence à l'art de séduction basé sur le paraitre et non à l'art de plaire dans ton propos (bien qu'il en fasse partie).C'est peut être la 1ère idée qui t'es venu à l'esprit,soit.
Mais je trouve que l'art de plaire est beaucoup plus subtil, plus insinueuse.

Citation :
Les femmes aiment beaucoup poser des questions pour savoir autre chose que la réponse à la question........
Est-ce pour vous une tromperie ? Moi je dirais oui....car derrière cela, se cache un manque de confiance envers les gens....et derrière l'analyse de la réponse un jugement....
Si les femmes plaisent par leur question,oui pourquoi pas --9

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 15:27

L'art de plaire .....
... et je pense à maquillage.

Maquillage ...
... et je pense à cacher.

Cacher ...
... et je pense à peur.

Et si tromper n'était qu'une incidence de cet art de plaire ?

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dalaha

avatar

Nombre de messages : 1062
Localisation : Sud ouest
Date d'inscription : 07/05/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 16:32



Bonjour Smile

Disciple ------------- L'art de plaire est l'art de tromper.
Cette citation de Vauvenargues m'interpelle par le fait qu'elle me semble non pas comme une sorte de justification à un certain type de paraitre mais relève plus d'un constat.
Si on pense dans l'optique que séduire l'autre c'est pour obtenir ce que l'on veut...est ce une forme de manipulation donc de tromperie ?


Je penses que si l'art est perçut comme une façade, ou une attitude maitrisé, il peut être définie, ou compris comme une tromperie.A mon sens, si c'est un constat, il vient de quelqu'un de déçus --31


----------------Pour ce faire,le paraitre (et le paraitre de l'être) est modifié , est biaisé et il est adapté selon le dessin de l'autre pour mieux l'approcher, le séduire, chose qui ne se serait pas passé dans un paraitre "naturel".
Etant donné que cette citation m'apparait comme un constat,sommes nous alors dans un monde de tromperie ?

Ou bien, sommes nous aveugle ?.... Smile En voyant, ce que l'on veux voir.....


Amicalement Dalaha Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://terre-ailleurs.actifforum.com/portail.htm
Amon GAIA



Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 17/04/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 16:49

J'ai remarqué aussi que les gens se trompaient eux-mêmes, dans le but de s'adapter à la personne en face....pas dans le but d'évoluer mais juste de plaire.
Et ainsi se corrompre elle-même et se contredire d'une fois à l'autre et d'oublier ainsi leur personnalité propre, avec ces qualités et ses défauts.
Je pense que le fond de cette situation est différente de l'homme et de la femme.
L'homme, timide et maladroit risque de se retenir et de manquer de naturel.
La femme, elle, essayera plutot de convoiter des informations sur le fond de la personne, en ayant l'air de rien.....avec préméditation, c-à-d non pas en se rendant compte de la personne dans la conversation mais de détourner une conversation pour savoir autre chose.
La convoitise de la femme est encore plus forte, par rapport au comportement de l'homme, mais cela resque délicat à expliquer, mais cela est lié aux fameuses Tentations que l'inconscient de la femme et de son apartenance convoité chez l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 19:21

disciple a écrit:
Pour moi ça l'est.La manipulation est une tromperie,et il n'en peut être autrement.

Lors d'un spot de pub, on te montre une superbe jeune femme dans un jardin féerique. A la fin du spot, une bouteille de parfum et la marque.
Tu es manipulé par ces images, pourtant il n'y a pas tromperie.

Manipulation n'implique pas tromperie. Les meilleurs stratèges (et les meilleurs publicitaires) savent manipuler sans tromper.
Revenir en haut Aller en bas
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 19:50

Citation :
Lors d'un spot de pub, on te montre une superbe jeune femme dans un jardin féerique. A la fin du spot, une bouteille de parfum et la marque.
Tu es manipulé par ces images, pourtant il n'y a pas tromperie.

Manipulation n'implique pas tromperie. Les meilleurs stratèges (et les meilleurs publicitaires) savent manipuler sans tromper.

C'est un exemple interessant,mais il est trompeur dans sa logique.

S'il n'y a pas de tromperie,il n'y a pas eu manipulation.S'il y a eu manipulation,cet état de cause sera pris en conscience au plus tard après l'achat.Sinon on ne pourrait même pas parler de manipulation puisque le sujet n'aurait pas conscience de sa condition d'être manipulé par ces images.
La faille logique est donc là :
Comment peut on affirmer et dire être manipulé par les images si on est pas trompé par celles ci ?

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Mer 18 Mai 2005 - 20:32

Amon GAIA a écrit:
J'ai remarqué aussi que les gens se trompaient eux-mêmes, dans le but de s'adapter à la personne en face....pas dans le but d'évoluer mais juste de plaire.
Et ainsi se corrompre elle-même et se contredire d'une fois à l'autre et d'oublier ainsi leur personnalité propre, avec ces qualités et ses défauts.
C'est ce que je remarque justement à force de comportement biaisés on en devient trompeur et trompé.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 5:01

disciple a écrit:
Comment peut on affirmer et dire être manipulé par les images si on est pas trompé par celles ci ?

En provenance du dico:
Tromper: Induire en erreur en employant la ruse, l'artifice, le mensonge
Manipuler: Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Le téléspectateur est manipulé puisque par de jolies images on lui donne envie d'acheter du parfum (ou autre). Mais il n'est pas trompé car personne ne l'induit en erreur. On ne lui a pas promis quoi que ce soit, on lui a juste montré des images agréables pour réveiller chez lui des envies.

Un autre exemple de manipulation: Dans les supermarchés, les produits sont placés dans un ordre bien précis pour donner envie au consommateur de faire des achats liés même si, à l'entrée du magasin, il n'avait pas prévu de faire ces achats.
Cet acheteur est manipulé pourtant, personne ne l'a trompé.

Et cette fois, si tu me redis qu'il y a quand même tromperie, j'aimerai que tu m'expliques en quoi le téléspectateur et l'acheteur sus-cités ont été trompés.
Revenir en haut Aller en bas
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 6:17

j'avais une vieille voisine toute naïve, toute gentille; comme un enfant, elle croyait tout ce qu'on lui disait, surtout en ce qui concerne la santé.
Un jour, elle est venue manger avec nous et j'avais fait des champignons. Si le lendemain je lui avais dit que je ne me sentais pas trop bien, sûrement que les champignons étaient mauvais (oui, je sais, là réside la tromperie), elle se serait aussitôt sentie mal et se serait alitée .....

Si une personne peut tromper en manipulant ainsi le psychisme d'une autre, crois-tu, Faith que cela ne se fasse pas à grande échelle pour induire un besoin inutile, cette fois ?
Tu n'as PAS besoin d'une voiture comme si ou comme ça! .. tu as besoin d'un véhicule qui t'emmène là où tu as besoin d'aller. Te faire croire à un autre besoin, par des moyens de flatterie ou d'induction de désir est une tromperie.
Le public est un enfant.
La foule est un enfant.
Le manipulateur lui fait avaler ce qu'il veut, au détriment de sa santé psychique ou physique.
C'est un constat qui fait mal à ceux qui se lancent dans la publicité et le design, mais les faits sont là : la pub est LE grand mensonge institutionnalisé.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 6:45

cébé a écrit:
Si une personne peut tromper en manipulant ainsi le psychisme d'une autre, crois-tu, Faith que cela ne se fasse pas à grande échelle pour induire un besoin inutile, cette fois ?
Tu n'as PAS besoin d'une voiture comme si ou comme ça! .. tu as besoin d'un véhicule qui t'emmène là où tu as besoin d'aller. Te faire croire à un autre besoin, par des moyens de flatterie ou d'induction de désir est une tromperie.

J'ai parlé de cas très particuliers dans la pub, je n'en ai pas fait pas une généralité, alors reste avec les exemples que j'ai donné. (choisir d'autres exemples que ceux que j'ai sélectionnés relèverait de la tromperie envers les lecteurs Smile )
Bien sur que beaucoup de pubs sont trompeuses. Mais certaines ne créent pas de besoins inutiles, elles réveillent simplement les envies du spectateur. Il n'y a pas duperie, personne n'essaye de faire croire que tu as besoin de tel parfum.

Il n'y a pas création de besoin mais éveil d'une envie.

Citation :
Le public est un enfant.
La foule est un enfant.
Le manipulateur lui fait avaler ce qu'il veut, au détriment de sa santé psychique ou physique.

Encore une fois, tu détournes mes propos (tromperie ?):
OUI, le manipulateur peut tromper. Mais il peut également manipuler sans tromper (Cf les deux exemples que j'ai déjà donnés...)
Revenir en haut Aller en bas
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 7:38

Citation :
En provenance du dico:
Tromper: Induire en erreur en employant la ruse, l'artifice, le mensonge
Manipuler: Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Effectivement,et c'est bien que tu donnes ces définitions issues du dico.Cela montre clairement la dépendance causale entre manipuler et tromper.Un moyen détourné ,c'est ce que j'appelle un artifice et pour ce faire il y a la ruse et le mensonge comme moyen.

Citation :
Le téléspectateur est manipulé puisque par de jolies images on lui donne envie d'acheter du parfum (ou autre). Mais il n'est pas trompé car personne ne l'induit en erreur. On ne lui a pas promis quoi que ce soit, on lui a juste montré des images agréables pour réveiller chez lui des envies.

La tromperie justement consiste à cacher l'erreur induite et ce par la manipulation.
Le fait de succiter des envies par des images est le summun même de la tromperie. Personne n'est induit en erreur dis-tu ? Si c'est la cas ,la pub n'existerait plus.
On trompe les sens en usant d'images,de sons,d'une situation hypothétique qui n'existe même pas dans la realité. Et le téléspectateur tombe dans le panneau par cette manipulation de masse.On ne lui promet rien ?, ho que si,c'est la nature même de la publicité.

Si le téléspectateur est manipulé alors il est trompé.Pourquoi ne pas reconnaitre ce simple constat ?

Citation :
Un autre exemple de manipulation: Dans les supermarchés, les produits sont placés dans un ordre bien précis pour donner envie au consommateur de faire des achats liés même si, à l'entrée du magasin, il n'avait pas prévu de faire ces achats.
Cet acheteur est manipulé pourtant, personne ne l'a trompé.

Si personne n'est trompé alors il n'y pas eu manipulation.C'est aussi simple que ça.

Citation :
Et cette fois, si tu me redis qu'il y a quand même tromperie, j'aimerai que tu m'expliques en quoi le téléspectateur et l'acheteur sus-cités ont été trompés.

Au risque de me répéter,et pourtant c'est logique :

1-Le simple constat d'affirmer que l'on s'est fait manipuler par ces images indique que nous avons pris conscience de ce fait en tout état de cause.Et le fait d'avoir pris conscience de cet état,on prend conscience de la tromperie induite sinon personne n'aurais jamais dis : "ha les images m'ont manipulé "

2-L'induction du désir par des images,des sons etc...C'est une des caracteristiques même de la tromperie.En faisant induire une envie,on faire naitre un désir...désir qui n'aurait pas vu le jour en temps normal et c'est est une tromperie.

Pourquoi ? Parceque le désir induit est un désir née d'un artifice.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Duan Yu

avatar

Nombre de messages : 1513
Date d'inscription : 13/05/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 8:03

Une pub qui incite psychologiquement, ce n'est pas un mensonge sur le fond (l'objet présenté est bien réel), mais sur la forme (la manière de le présenter qui n'est, la plupart du temps, pas adaptée à la valeur de l'objet tel qu'il est : une bonne femme en petite tenue qui déambule dans sa maison en souriant, produit vendu : un pot de beurre). Une pub - et les procédés commerciaux médiatiques en général - donnent la fausse impression que l'objet présenté est d'une valeur inestimable et garant du bonheur ...

Bon, de nos jours on est tous blasés par des publicités, mais si on prend par exemple les tapages médiatiques faits sur les nouveaux films à l'affiche, cela donne une envie d'aller voir le film plus que si on n'en voyait aucune pub.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Duan Yu

avatar

Nombre de messages : 1513
Date d'inscription : 13/05/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 8:04

Ceci dit, vous n'allez pas vous disputer sur la définition du mot "manipuler" --12
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 9:13

disciple a écrit:
Citation :
En provenance du dico:
Tromper: Induire en erreur en employant la ruse, l'artifice, le mensonge
Manipuler: Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Effectivement,et c'est bien que tu donnes ces définitions issues du dico.Cela montre clairement la dépendance causale entre manipuler et tromper.Un moyen détourné ,c'est ce que j'appelle un artifice et pour ce faire il y a la ruse et le mensonge comme moyen.

Disciple, il faut lire les définitions en entier.
Tromper: Induire en erreur en employant la ruse, l'artifice, le mensonge
Manipuler: Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Autre exemple, sous forme d'un blague bien connue:
Tu montres successivement à quelqu'un plusieurs objets blancs (feuille, tapisserie, vêtements, ...) de plus en plus rapidement, puis tu lui demande: "que boit la vache" ?
Réponse à quasi 100%: du lait !

Il y a manipulation, j'aimerais que tu me dises où est la tromperie.

Citation :
Personne n'est induit en erreur dis-tu ? Si c'est la cas ,la pub n'existerait plus.
Evidemment que la plupart des spots de pubs reposent sur la tromperie
Mais si tu continues à détourner mes propos, la conversation va tourner court.
Je me répète: j'ai cité des exemples très précis alors ne généralise pas à toute la pub.

Citation :
Si le téléspectateur est manipulé alors il est trompé.Pourquoi ne pas reconnaitre ce simple constat ?
Si personne n'est trompé alors il n'y pas eu manipulation.C'est aussi simple que ça.
Le but est justement de savoir si manipulation => tromperie. Je fournis des contre-exemples mais tu les écartes en disant "il a été manipulé donc il a été trompé"

En maths, ça revient à "A=>B parce que A=> B" !!! Super !

Et puisque l'exemple sur la pub te donne des boutons, explique moi précisément où se situe la tromperie dans l'exemple de la vache et du lait !
Revenir en haut Aller en bas
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 12:27

Je crois que Faith,tu devrais te calmer un peu --9

Je pensais que sur même sur un plan intellectuel tu comprendrais la chose,mais apparement tu te cramponnes aux mots et refuse de voir au dela des implications psychologiques,voire pathologiques que la manipulation entraine.
Ton dernier argumentaire est tellement insconsistant que je n'ai rien à dire dessu.

Tu seras et resteras probablement le seul que je connaisse qui affirme que se faire manipuler c'est de ne pas être trompé.
L'art de plaire a encore de beaux jours devant elles --9


Pour GrosRatNoir :

Je suis exactement de cet avis là.La pub induit des impressions basées sur des artifices.Et puis je ne suis pas blazé par les pub,certaines au contraires me font bien rire. --34

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 13:38

disciple a écrit:
Tu seras et resteras probablement le seul que je connaisse qui affirme que se faire manipuler c'est de ne pas être trompé.

Tu continues à déformer mes propos...
Ce que j'affirme et c'est que se faire manipuler ne veut pas dire que l'on a été forcément trompé.

L'exemple le plus flagrant que j'ai pu te donner, c'est celui de la vache et du lait. C'est d'ailleurs celui auquel tu refuses le moindre commentaire.

Pour finir, voici la raison pour laquelle je m'accroche tant à la différence entre manipulation et tromperie:
Pour moi, la manipulation sans tromperie est un art noble: l'art de savoir tirer profit des gens sans qu'ils puissent vous le reprocher
La tromperie "simple", est à la portée du premier venu, et en cas d'échec, vous êtes directement en faute.

Je ne comprends pas qu'on soit incapable de faire la différence entre deux comportement aussi différents !

Citation :
Je crois que Faith,tu devrais te calmer un peu
Ah... Je pense qu'une réponse claire et précise, sans déformer mes propos et avec une argumentation construite devrait être capable de me calmer.
Revenir en haut Aller en bas
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 14:29

Puisque tu insites tant à avoir un commentaire de ma part (et pour te calmer par le même occasion,enfin j'espère hein...) --9

Citation :
Autre exemple, sous forme d'un blague bien connue:
Tu montres successivement à quelqu'un plusieurs objets blancs (feuille, tapisserie, vêtements, ...) de plus en plus rapidement, puis tu lui demande: "que boit la vache" ?
Réponse à quasi 100%: du lait !

Il y a manipulation, j'aimerais que tu me dises où est la tromperie.

La manipulation c'est toi,Faith, qui le fait en donnant à cet exemple une portée qui ne lui correspond pas.Ce que tu décris,est du domaine des neurosciences et de la cognition.Ceci fait appel à des processus impliquant, de façon alternatée,la mémoire courte/rapide et la mémoire à long terme associé au processus cognitif de reconnaissance de type relationnel.

Il n'y a pas de manipulation dedans,c'est loupé pour un "exemple flagrant".(de je ne sais quoi d'ailleur)

Citation :
Pour moi, la manipulation sans tromperie est un art noble: l'art de savoir tirer profit des gens sans qu'ils puissent vous le reprocher

Tout est dit dans cette phrase.Mon opinion dessu est que tu refuses d'assumer la responsabilité de tes actes de manipulateur en ayant peur d'avoir les mains sales.
Que l'autre soit conscient ou non de la tromperie ,ce n'est pas là le probleme.
Pour ma part,Il y a tromperie pour toi non.C'est là que se situe notre difference à ce sujet.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Duan Yu

avatar

Nombre de messages : 1513
Date d'inscription : 13/05/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 16:12

Au lieu d'utiliser le terme "tromperie", si vous utilisiez plutôt le terme "abus" ?

Manipulation ou mensonge, il y a "abus" dans les deux cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Faith
Invité



MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 17:33

GrosRatNoir a écrit:
Au lieu d'utiliser le terme "tromperie", si vous utilisiez plutôt le terme "abus" ?
Manipulation ou mensonge, il y a "abus" dans les deux cas.

Oui.

Disciple a écrit:
Ceci fait appel à des processus impliquant, de façon alternatée,la mémoire courte/rapide et la mémoire à long terme associé au processus cognitif de reconnaissance de type relationnel.
Très jolie envolée lyrique... Qui n'est pas en opposition avec la manipulation, puisque la manipulation joue effectivement sur les processus cognitif et les association d'idées.
C'est d'ailleurs ce qui la distingue, notemment, de la tromperie (qui consiste à énoncer des contre-vérités admises par les auditeurs grâce au charisme et à la mise en scène faite par l'orateur)

Disciple a écrit:
Tout est dit dans cette phrase.Mon opinion dessu est que tu refuses d'assumer la responsabilité de tes actes de manipulateur en ayant peur d'avoir les mains sales
Là tu te recycles dans la psychologie de bar...
Revenir en haut Aller en bas
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Jeu 19 Mai 2005 - 22:16

Citation :
Très jolie envolée lyrique... Qui n'est pas en opposition avec la manipulation, puisque la manipulation joue effectivement sur les processus cognitif et les association d'idées.
C'est d'ailleurs ce qui la distingue, notemment, de la tromperie (qui consiste à énoncer des contre-vérités admises par les auditeurs grâce au charisme et à la mise en scène faite par l'orateur)

Ce n'est pas lyrique c'est scientifique mais merci pour le compliment --27 .J'ai appris ça dans mes heures perdues en pédagogie sous un titre assez pompeux qu'on appelle science de l'éducation.

Je te rappelle que tu as écris la chose suivante :

Citation :
Tu montres successivement à quelqu'un plusieurs objets blancs (feuille, tapisserie, vêtements, ...) de plus en plus rapidement, puis tu lui demande: "que boit la vache" ?
Réponse à quasi 100%: du lait !

Prendre l'effet de ce processus cognitif pour une manipulation,est absurde.La cognition basée sur la construction de la connaissance est un phénoméne (enfin ou processus) bio-socio-culturel,ce qui veut dire qu'elle est conditionnée par un schéma d'apprentissage de plusieurs types (relationel,non relationel,allosterique).

Selon ton exemple,il y a identification du sujet par rapport à une chose connue : c'est le schéma de type relationnel.Et en quoi il s'agit d'une manipulation ? Pour faire quoi ? pour dire "lait" ? Allons bons,c'est d'un exemple flagrant en effet.


Citation :
Là tu te recycles dans la psychologie de bar...

Ben en fait c'est mon opinion que je me fais vu tes propos ce qui expliquerait ces derniers.Et je m'étonne de voir ,aprés tout ce que tu as pu dire, un "oui" à la question de GrosRatNoir.(en fait j'étais pété de rire --9 )

Abus ou tromperie ou autres synonymes dans la même sémantique ou signification... ceci n'a aucune importance puisque je ne pinaille pas sur les mots et que je m'interesse plutôt à ce qui est reellement induit dans une manipulation via l'art de plaire d'ou ce sujet que tu sembles oublier à force de vouloir montrer à travers tes exemples hors contexte qu'on peut soit disant manipuler sans tromper personne.

Peut être personne,mais pas avec soi même du moins.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil

avatar

Nombre de messages : 6109
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   Ven 20 Mai 2005 - 8:31

Il me semble que 100% des gens qui ont été trompés ont été manipulés.

L'ensemble des gens trompés me semble inclu (mais non confondu) dans l'ensemble des gens manipulés.

Une personne trompée c'est une personne qui a été manipulée dans le but de croire une chose fausse.
Quand la manipulation sert à induire une action (exemple : dire "du lait") et non pas à induire une croyance, alors on ne parle plus de tromperie mais de simple manipulation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: séduction et tromperie...   

Revenir en haut Aller en bas
 
séduction et tromperie...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Tromperie sur la marchandise, mariage annulé
» La séduction en classe
» algébre linéaire et réduction des endomorphismes
» Grossesse apres Réduction Mammaire !
» réduction des stages

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Philosophia :: PHILOSOPHIA :: Psychologie-
Sauter vers: