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 et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?

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cébé

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MessageSujet: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 24 Mai 2005 - 13:04

Jésus ne s'est pas mis à la première place. Il s'est voulu le serviteur de tous, et l'a montré en lavant les pieds de ses disciples. Et il nous dit : "Qui me voit, voit le Père". Dieu n'est donc pas que ce Tout Puissant craint par beaucoup.

Extrait de la pièce le visiteur de Eric Emmanuel Schmitt, dans laquelle Dieu vient à la rencontre de Freud.


l'inconnu : Le moment où j'ai fait les hommes libres, j'ai perdu la toute-puissance et l'omniscience. J'aurais pu tout contrôler et tout connaître d'avance si j'avais construit des automates.

Freud : Alors pourquoi l'avoir fait, ce monde ?

l'inconnu : Pour les raisons qui fait faire toutes les bêtises, pour la raison qui fait tout faire, sans quoi, rien ne serait, par amour.
Tu baisses les yeux, mon Freud , tu ne veux pas de ça, hein, toi, un Dieu qui aime ?
Tu préfères un Dieu qui gronde, le sourcil vengeur, le front plié. la foudre entre les mains?
Vous préférez tous cela, les hommes, un Père terrible, au lieu d'un Père qui aime...
Et pourquoi vous aurais-je fait si ce n'était pas par amour ?
Mais vous n'en voulez pas de la tendresse de Dieu, vous ne voulez pas d'un Dieu qui pleure ... qui souffre ... Oh oui, tu voudrais un Dieu devant qui on se prosterne, mais pas un Dieu qui s'agenouille.


Cette image de Dieu qui s'agenouille est forte et terrifiante à la fois, pour moi ..

... et vous, que pensez-vous de Dieu, sensible, en pleurs, aimant, en détresse ... tout comme un homme peut l'être ?

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Atil

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 24 Mai 2005 - 17:46

Je pense que Dieu n'aime pas à la manière humaine.
Donc il aime sans sensiblerie larmoyante.
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 24 Mai 2005 - 22:34

Citation :
et vous, que pensez-vous de Dieu, sensible, en pleurs, aimant, en détresse ... tout comme un homme peut l'être ?

Il me semble que Dieu ne pas lève pas le moindre pouce quand des gens souffrent,ont des accidents de voiture, d'avion,de guerre,de maladie.Quand des innocents se font tuer ou bien même quand des gens meurent de faim...que des parties de ce monde ne sont pas équitables en ressources.

Bien sur c'est lui qui crée,et c'est la faute aux hommes pour tout ce qui se passe aprés.
Dans ce cas,Dieu est un sadique.

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Atil

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 25 Mai 2005 - 6:17

Ou plutôt un être insensible.

En ce momment des millions de microbes et de globules blancs s'entretuent dans mon corps ... et je ne m'en émois pas.
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cébé

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 25 Mai 2005 - 9:42

disciple, Dieu est un Père qui nous aime ...

... si je fais une bétise, si j'ai un problème, le père de mon adn me soutient, me console, m'accompagne, mais ne fait pas à ma place. tout simplement parce que je ne suis pas sa chose et qu'il a confiance en moi.
Dans l'éducation des enfants, on peut le constater à chaque fois que la situation se présente : l'enfant qui apprend le fait plus vite si on le laisse se débrouiller, si on ne lui donne pas la solution ...
... et il a été étudié qu'en cas de problème (toute proportion gardée, bien entendu), le bébé même très petit, trouvait des stratégies pour s'en sortir.
De même, Dieu en nous créant a choisi de nous laisser faire nos expériences, de trouver nos propres stratégies. De ne pas faire à notre place.
Le contraire serait agir comme une mère abusive qui fait tout à la place de son gamin et devra le suivre à l'école pour lui attacher ses chaussures. Et qui contrôlera s'il est propre dans les oreilles quand il part pour l'Uni.

Je ne veux pas d'un Dieu qui me garderait sous sa coupe.

C'est sûr que les guerres, les accidents de toutes sortes sont terribles, bien sûr, la vie est fragile, la maladie peut nous atteindre et nous faire mourir. Mais pourquoi crier au scandale et vociférer contre Dieu quand je meurs parce que je n'ai pas fait attention à ma santé? pourquoi rendre responsable Dieu de la méchanceté des hommes qui créent des instruments pour faire du mal? ... la maladie, les bombe qui explosent et même les maisons qui sont sur le passage d'une avalanche sont sous la responsabilité des hommes.

Ce serait agréable le Big Brother qui nous empêche d'agir à notre guise et nous met dans un moule ? .... qui voudrait vivre dans le monde de Matrix ?

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 25 Mai 2005 - 16:39

Les seismes,les volcans,les tsunamies,les pluies torrentielles et autres joyeusités de la nature sont également l'effet de sa creation.Et l'effet qui en résulte est que des êtres en meurent.Parfois la machinerie cellulaire se dérêgle comme ça,mais bien sur le cancer qui en resulte n'est pas la faute de Dieu (d'ailleur pourquoi avoir inventé un systeme avec une défaillance possible ?) ,mais Dieu est discrédité : c'est la faute à l'homme qui ne s'est pas pris soin de lui-même.Une petite bronzette à la plage,et ho po pop ! des dimères de thymines,c'est la faute à l'homme.Mais ce n'est pas la faute au soleil (créé) qui nous envois ses UV.

Lorsqu'une cause premiere (Dieu ou autres) crée ,il me semble qu'elle est responsable de tout ses effets qu'elle le veuille ou non.Et dans cette optique,nous sommes ses effets.Voila pourquoi je crie au scandale aprés Dieu (encore faut-il qu'il existe,mais ce n'est pas le propos).

Et puisque qu'on le regarde sous un angle presque psychologique ou humain puisque c'est le sujet ,pour ma part Dieu est soit irresponsable,insensible ou sadique.

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cébé

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 25 Mai 2005 - 19:36

.. et je rajoute qu'il est masochiste, puisqu'il s'est incarné homme .... --32

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 25 Mai 2005 - 20:33

Pourquoi toujours parler de Dieu comme s'il était un être humain, avec des émotions humaines, des désirs humains, une mentalité humaine, un amour humain ?
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Jeu 26 Mai 2005 - 13:07

Citation :
.. et je rajoute qu'il est masochiste, puisqu'il s'est incarné homme ....

Outre cette précision psychologique qui va de soi avec le sujet,s'il s'est incarné homme parmis les Hommes pour souffrir de son propre effet,on atteint le summun de l'absurde.
Et d'un point de vue logique,il serait sa propre cause et effet en étant incarné dans un homme,donc il subit et ne subit rien à la fois.Il subit parcequ'il subit son propre effet qu'il a créé,il ne subit pas parcequ'il contient déja tous les effets.



Citation :
Pourquoi toujours parler de Dieu comme s'il était un être humain, avec des émotions humaines, des désirs humains, une mentalité humaine, un amour humain ?

Parceque peut être que nous sommes les seuls êtres doué du language écrit,d'abstraction et possédont une conscience reflexive.Comment ne pas imaginer autrement un Dieu avec une mentalité humaine puisque cette dimension humaine est au coeur même de ce que l'on connait ou supposé connaitre.

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quarkenciel



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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Dim 24 Juil 2005 - 9:34

Ce serait rassurant un Dieu de tendresse... On pourrait passer de la peurà la sérénité... Mais il y a tellement de choses qui bousculent notre sérénité... Le monde dans lequel nous vivons n'est pas un monde de tendresse, il est empli de maladies, de cataclysmes, de tas de choses pour lesquelles notre conscience n'est pas en jeu, où notre liberté n'est pas en cause.
On pourrait dire : tant mieux, le monde a été créé perfectible et les voies de Dieu sont impénétrables mais ce serait un raisonnement tautologique... Discilpe nous montre que l'on peut tout à fait douter à la vue de l'état du monde et de l'image que l'on pourrait se faire d'une création parfaite. Après tout, pourquoi y aurait-il eu création, le monde a peut-être toujours existé, ou bien même il est né des fluctuations naturelles du vide quantique... Dans le vide quantique, l'énergie s'anhile avec l'anti-énergie puis au gré de fluctuations, d'oscillations entre ces deux états tout à coup l'énergie est favorisée. Point de Dieu dans les fluctuations du vide quantique... A moins que l'on considère l'univers entier comme Dieu, comme cela été évoqué...
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sohyoungmi

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Jeu 28 Juil 2005 - 19:37

je viens de lire ce post qui me touche et me parle, alors voila ma contribution au debat ...
dieu est amour, tendresse
et de l amour nous avons eu droit a la vie , et l'amour nous a laisse le libre arbitre de vivre ou de mourir, d'aimer ou de hair, de croire ou ne pas croire en la vie, l'immortalite de l'ame, est un cadeau, de renaitre ou pas, la reside notre libre arbitre
libre arbitre en nos pensees, en nos actes, en nos idees,
le libre arbitre est a double tranchant
ce qu'on en fait, apres, ça nous regarde, ça nous permet d'apprendre, d'evoluer
car quelle serait l'utilite de naitre, de vivre?

au plaisir de vous lire

soh youngmi
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Dim 31 Juil 2005 - 10:39

Dieu Amour et tendresse...Si c'était le cas,tous les lieux sur terre ou ailleurs seraient viables pour l'homme.Pourquoi il y a tant d'hostilité et d'agresssion en dehors de notre corps ? Notre milieu intérieur lutte sans arret contre les germes,microbes,et champignon,voire lumiere UV dans certaines conditions.
Il suffit d'avoir le SIDA et c'est suffisant pour se faire envahir.Pourquoi le monde est agressif pour l'homme ? Pourquoi le milieu environnement est-il a ce point hostile ?
Pourquoi le Dieu d'amour et de tendresse aurait-il créé des systemes de défense contre un milieu qui lui même a été créé spécialement pour l'homme ?

Autrement dit,pourquoi créer des environnements et entités hostiles pour sa propre creation qu'est l'homme ?

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quarkenciel



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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Dim 31 Juil 2005 - 10:50

Il ne me paraît pas évident à 100% que nous ayions le libre arbitre. Quelqu'un qui se maîtrise n'exerce pas plus son libre arbitre que quelqu'un qui se laisse emporter par ses émotions, ses pulsions, il a juste acquis davantage d'expérience, il ne tient pas à revivre les mêmes souffrances... La notion même de réincarnation va dans ce sens...

Je ne trouve pas qu'un cyclone, un tsunami, une éruption volcanique, un tremblement de terre, un virus mortel, une maladie génétique etc. soit particulièrement tendre.
L'incarnation est un processus plutôt violent d'une manière générale. C'est peut-être dans ce creuset qui fait violence à nos âmes que nous évoluons le mieux tu me diras, mais il me paraît difficile de parler de "tendre création"...

A plus
--8
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Atil

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Dim 31 Juil 2005 - 12:42

Pourquoi toujours cette impression que ce monde est épouvantable ?

Nous vivons peut-être dans le meilleur des mondes possibles ?

Il suffirait de changer les paramètres de notre univers d'une manière minuscule pour transformer tout en chaos.

Mais on se plaint toujours.

Ben oui : il y a des maladies ... et alors ?
Pourquoi les microbes n'auraient-ils pas le droit de se développer aussi ?

Ben oui : il y a des catastrophes ... et alors ?
Si on se reproduisait moins, elles seraient moins meurtrières.

On fait toujours comme si tout dans ce monde devait être adapté à notre unique confort égoïste !
Mais le monde doit être aussi "adapté" aux divers animaux.

L'animal des déserts se plaint que le monde tout entier n'est pas sec.
L'animal des mers se plaint que le monde ne soit pas entièrement couvert d'eau.
nous ne voyons que notre intérèt personnel et affirmons "le monde est trés imparfait !"
Mais le monde est parfait ... globalement.

Nous sommes comme des enfants qui reprocheraient à leurs parents de ne pas les aimer car ils s'occupent aussi de leurs frêres et soeurs au lieu de ne s'occuper que d'eux uniquement.
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Dim 31 Juil 2005 - 15:52

Citation :
Pourquoi toujours cette impression que ce monde est épouvantable ?

Peut être pas cette impression en permanence sans sa tête.Mais c'est pourtant le cas de ce qui se passe à une echelle beaucoup petite si on y reflechie bien dessu.

Citation :
Nous vivons peut-être dans le meilleur des mondes possibles ?
C'est possible,vu qu'il faut une modification très minime de la constanste de planck par exemple,et je ne serais pas là pour écrire ces lignes,ni vous pour les lire.
Citation :

Ben oui : il y a des maladies ... et alors ?
Pourquoi les microbes n'auraient-ils pas le droit de se développer aussi ?

Ben oui : il y a des catastrophes ... et alors ?
Si on se reproduisait moins, elles seraient moins meurtrières.

Ben oui : tant que nous sommes pas concerné la maladie ou catastrophes,il ne se passe rien.

Citation :
On fait toujours comme si tout dans ce monde devait être adapté à notre unique confort égoïste !
Mais le monde doit être aussi "adapté" aux divers animaux.

Bien sur,mais c'est Dieu qui l'a voulu ou créé ainsi.Et selon cette optique,l'homme est au sommet de l'echelle : c'est lui qui reflete les qualités de dieu et non les animaux.

Citation :
Nous sommes comme des enfants qui reprocheraient à leurs parents de ne pas les aimer car ils s'occupent aussi de leurs frêres et soeurs au lieu de ne s'occuper que d'eux uniquement.

Dans ce cas là,ce ne sont pas de vrais parents doués d'amour équitable et universel pour tous.

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Lun 1 Aoû 2005 - 6:58

Citation :
Peut être pas cette impression en permanence sans sa tête.Mais c'est pourtant le cas de ce qui se passe à une echelle beaucoup petite si on y reflechie bien dessu.

Si on y réfléchit ... ou si on agite des pensées émotives dans notre mental ?
Si je regarde une bouteille à moitier remplie, je peut dire "c'est horrible : elle est à moitier vide !" ou alors "c'est mervieilleux : elle est à moitier pleine !".
Si on ne se focalise que sur ce qui ne NOUS plait pas , alors on ne verra que des choses désagréables. mais pourquoi ne pas se focaliser aussi sur ce qui est bien... ou se focaliser sur le point de vue d'autrui ?



Citation :

Ben oui : tant que nous sommes pas concerné la maladie ou catastrophes,il ne se passe rien.

Pourquoi devrait-on juger le monde uniquement sur ce qui NOUS concerne personellement ?
Le monde a-t-il été fait spécialement pour notre jouissance personnelle ?


Citation :

Bien sur,mais c'est Dieu qui l'a voulu ou créé ainsi.Et selon cette optique,l'homme est au sommet de l'echelle : c'est lui qui reflete les qualités de dieu et non les animaux.

Mais si c'est bien un Dieu qui a créé le monde, alors tout entraine à penser qu'il l'a créé pour tous les êtres vivants et non pour les seuls hommes.
Sinon le monde serait bien plus adapté aux seuls désirs des hommes.


[/quote]
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Lun 1 Aoû 2005 - 7:05

Citation :
Dans ce cas là,ce ne sont pas de vrais parents doués d'amour équitable et universel pour tous.

Au contraire : si tout nous semblait merveilleux alors ce serait la preuve que tout n'est pas équitable.
Car si le monde est totalement merveilleux pour nous alors ce serait forcément au détriment des autres.

Exemple : Pour l'homme, un monde merveilleux ce serait un monde sans microbe. Mais je doute que les microbes penseraient de même.

Si on veut être équitable alors le monde doit permettre à la fois aux hommes et au microbes de vivre. Hors c'est bien ce que l'on observe : personne n'est favorisé injustement. Il n'y a pas de favoritisme.


C'est un peu comme si un enfant disait "Mes parents ne sont pas équitables car ils donnent autant d'amour à mes frêres qu'à moi ... au lieu de réserver 100% de leur amour pour moi !"
En quoi serait-ce équitable ?[/quote]
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Lun 1 Aoû 2005 - 8:01

Citation :
Si on y réfléchit ... ou si on agite des pensées émotives dans notre mental ?
Si je regarde une bouteille à moitier remplie, je peut dire "c'est horrible : elle est à moitier vide !" ou alors "c'est mervieilleux : elle est à moitier pleine !".
Si on ne se focalise que sur ce qui ne NOUS plait pas , alors on ne verra que des choses désagréables. mais pourquoi ne pas se focaliser aussi sur ce qui est bien... ou se focaliser sur le point de vue d'autrui ?

Peut être un peu des deux.De façon objectif c'est ce qui se passe à cette petite echelle : nous sommes constamment envahie et agressé,et notre corps s'en protège en permanence.
Selon l'exemple de la bouteille à moitié vide/pleine,c'est une question de point de vue en effet de type binaire :soit voir un bon coté soit l'autre,le mauvais, uniquement.Mais personnellement je ne vois pas de bon coté sur le fait d'être agressé par des agents exterieurs tout le temps.(microbe,virus,champignon,et autres).

Citation :
Pourquoi devrait-on juger le monde uniquement sur ce qui NOUS concerne personellement ?
Le monde a-t-il été fait spécialement pour notre jouissance personnelle ?

Parceque la discussion et le sujet de départ tourne autour du "caractère" de Dieu,et dans cette optique,l'homme est le 1er concerné.Bien sur,l'angle de vue change si on regarde la chose de manière philosophique.

Citation :
Mais si c'est bien un Dieu qui a créé le monde, alors tout entraine à penser qu'il l'a créé pour tous les êtres vivants et non pour les seuls hommes.
Sinon le monde serait bien plus adapté aux seuls désirs des hommes.

En fait avec Dieu,on peut écrire tout et n'importe quoi concernant les explications finalistes.Cela peut montrer (pas démontrer) soit son caractère existentiel soit la réfutation de son inexistence par le biais de spéculation métaphysique.(genre pour alimenter les forums par exemple --9 )

----
Citation :
Exemple : Pour l'homme, un monde merveilleux ce serait un monde sans microbe. Mais je doute que les microbes penseraient de même.

Est ce qu'un microbe vit et pense ? Ils sont, presqu'au même titre que les virus,des parasites.Et cette propriété est imcompatible avec la notion de respect des autres et d'égalité d'une terre pour tous.Pour que le système fonctionne ,il faut vivre en symbiose.Le reste n'étant qu'agression pour la survie.

Citation :
Si on veut être équitable alors le monde doit permettre à la fois aux hommes et au microbes de vivre. Hors c'est bien ce que l'on observe : personne n'est favorisé injustement. Il n'y a pas de favoritisme.

Pas de favoritisme,mais sur le plan pratique,il y a parasitage du microbe vers l'homme qu'il soit pathogène ou non.

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Lun 1 Aoû 2005 - 11:37

Citation :
Mais personnellement je ne vois pas de bon coté sur le fait d'être agressé par des agents exterieurs tout le temps.(microbe,virus,champignon,et autres).

Parceque tu ne vois que ton point de vue.
Les microbes ne trouvent pas de mauvais coté dans le fait qu'ils t'agressent. Par contre ils trouveraient mauvais de ne plus pouvoir t'agresser.
De quoi nous plaignons nous ? L'homme n'a jamais eu une vie aussi longue. Comme quoi ces agressions ne sont pas si terribles que ca.
D'ailleurs on a démontré que ces agressions étaient nécessaires pour notre organisme : l'habitude que nous avons pris de vouloir supprimer toutes les agressions extérieures ne fait que rendre notre corps moins résistant.
Chaque fois que je vais dans un pays étranger, j'attrape la tourista ...pourtant les habitants du pays y sont complètement immunisés.
Ce sont les épreuves qui nous fortifient.
Un monde sans épreuves serait donc un monde terriblement hostile pour nous.


Citation :

Parceque la discussion et le sujet de départ tourne autour du "caractère" de Dieu,et dans cette optique,l'homme est le 1er concerné.

Mais le sujet parlait d'un Dieu de tendresse.
Rien ne l'obligerait à n'être tendre qu'envers les humains.
Et le sujet n'a pas dit que l'on parlait forcément du Dieu chrétien.




[quote]En fait avec Dieu,on peut écrire tout et n'importe quoi concernant les explications finalistes.Cela peut montrer (pas démontrer) soit son caractère existentiel soit la réfutation de son inexistence par le biais de spéculation métaphysique.(genre pour alimenter les forums par exemple )[quote]

On peut donc se passer d'un Dieu de nature personnelle et regarder le monde comme se développant selon une force aveugle.
Cela le rend-t-il plus hostile ?
Si nous arrivons à vivre alors que ce monde n'est régi que par le hasard, alors ce monde n'est-il pas merveilleux ?
A moins que ce soient nos capacités d'adaptation qui soient merveilleuses ?



Citation :
Est ce qu'un microbe vit et pense ?"

Est-ce à dire que les concepts de monde bon ou pas bon n'ont plus de sens si on parle d'êtres sans conscience ?
Si on dit que le monde n'est pas bien, cela veut-il dire qu'il est ainsi dans l'absolu ou seulement selon nos pensées subjectives ?

Si on veut connaitre objectivement la valeur de ce monde alors placons-nous en dehors et regardons-le comme si nous n'en faisions pas partie.
Et alors ? Nous voyons les homme set les microbes vivrent ensembles.
En quoi voyons-nous que leur monde est terrible puisqu'il leurs permet à tous deux de vivre ?
Le monde ne semble mauvais que si on le regarde d'un point de vue partiel ... et donc partiAl.



[quote]Ils sont, presqu'au même titre que les virus,des parasites."[:quote]

Exactement comme nous ... depuis que nous avons inventé l'agriculture, l'élevage ... et la destruction des ressources terrestres.
Du point de vue global, le meilleur des monde serait peut-être celui ou l'homme cesserait de tout dénaturer. Donc ... les épidémies sont trés bien puisqu'elles s'opposent à l'expantion démentielle de cette espèce humaine si nuisible.



Citation :
Et cette propriété est imcompatible avec la notion de respect des autres et d'égalité d'une terre pour tous.Pour que le système fonctionne ,il faut vivre en symbiose.Le reste n'étant qu'agression pour la survie.

La lois de la nature c'est soit la symbiose soit "manger et être mangé.
l'homme est en haut de la pyramide écologique puisqu'il peut tuer et évantuellement manger tous les autres animaux ... mais il est lui-même dévoré aprés sa mort par les êtres microscopiques qui se trouvent à la base de la pyramide ... et ainsi le cycle est bouclé.
Donc nous somme stous bien égaux : le plus fort est lui-même détruit par le plus petit.

Citation :
Pas de favoritisme,mais sur le plan pratique,il y a parasitage du microbe vers l'homme qu'il soit pathogène ou non.

Les microbes sont utiles pour l'équilibre de la vie puisqu'ils empèchent les êtres de trop pulluller.
S'ils n'existaient pas , ce seraient les famines qui rempliraient leur role pour limiter le nombre d'êtres vivants.

Sur le plan pratique, les hommes sont des êtres terribles qui tuent des milliards de microbes avec des médicaments. alors que ceux-ci ne font que chercher à survivre.

Quand aux microbes non-pathogènes, ils ne nous parasitent pas mais sont même indispensables à notre vie (ils nous aident à digérer certains aliments). Il y a donc symbiose.

Donc les microbes ne sont pas plus mauvais que nous.


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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Lun 1 Aoû 2005 - 21:03

Citation :
Les microbes ne trouvent pas de mauvais coté dans le fait qu'ils t'agressent. Par contre ils trouveraient mauvais de ne plus pouvoir t'agresser.

Il faudrait déja que les microbes aient la faculté d'avoir des gouts et des couleurs avant de pouvoir emettre un quelconque jugement bon ou mauvais de leur condition d'existence.

Citation :
De quoi nous plaignons nous ? L'homme n'a jamais eu une vie aussi longue. Comme quoi ces agressions ne sont pas si terribles que ca.

C'est grace à la technologie et à la médecine.Dans les pays,on va dire developpé,pourquoi faire des vaccins et des rappels si ce n'est que pour se protéger de ces agressions.Comme quoi ces agressions ne sont pas si terribles que ca,sauf dans les pays pauvres qui ne peuvent se permettre d'avoir des vaccins digne de ce nom.Sinon l'esperance de vie,c'est bof bof.Mais bon c'est pas si terrible que ça.C'est les autres qui meurent ce n'est pas toi ni moi,donc tout va bien,ce n'est pas grave.

Citation :
Un monde sans épreuves serait donc un monde terriblement hostile pour nous.
Je n'ai pas besoin de me taper sur la tête pour savoir que l'on peut avoir mal.Si le monde était sans "épreuves",l'évolution serait telle qu'on ne sentirait aucune douleur,ce qui n'est pas le cas.

Citation :
Mais le sujet parlait d'un Dieu de tendresse.
Rien ne l'obligerait à n'être tendre qu'envers les humains.
Et le sujet n'a pas dit que l'on parlait forcément du Dieu chrétien.

Si , parceque nous sommes les seuls être doué de grande capacité d'abstraction et de langage écrit.Si on arrive à poser la condition d'existence de Dieu et de son caractère,c'est parceque nous en tant qu'être humain avons pu saisir le monde avec les mots et le construire avec nos concepts.C'est pourquoi si on parle en terme de dieu ou d'explication finaliste,l'homme doit être le premier concerné.
Si on ne parle pas du dieu chretien ou d'un autre alors le sujet tombe dans la pure métaphysique,dans ce cas là on parle de principe premier à caractère impersonnel.


Citation :
On peut donc se passer d'un Dieu de nature personnelle et regarder le monde comme se développant selon une force aveugle.
Cela le rend-t-il plus hostile ?
Si nous arrivons à vivre alors que ce monde n'est régi que par le hasard, alors ce monde n'est-il pas merveilleux ?
A moins que ce soient nos capacités d'adaptation qui soient merveilleuses ?

Si on passe outre ce Dieu de nature personnelle,cela ne change rien quand à la realité des choses : notre corps est en constante agression contre les agents exterieurs.Dans ce cas là on peut voir la chose autrement.Il y a beaucoup de theories qui se sont developpé la dessu dont celle des gènes performants (il me semble,je ne sais plus le nom): nous sommes une collection de gène qui essaye de survivre au détriment d'une autre collection de gène selon un milieu donné.En gros c'est la loi de la jungle.

Citation :
Est-ce à dire que les concepts de monde bon ou pas bon n'ont plus de sens si on parle d'êtres sans conscience ?
Je pense que oui,la conscience de la dualité bien/mal est au dela de cette nature de "vouloir" survivre à tout prix.Qu'est ce qui fait qu'un microbe vient nous parasiter ?
Je n'ai franchement aucune réponse.Sur le plan "pratique",hélas,ça fait des morts ou au contraire de bons sytemes de symbioses.

Citation :
Si on veut connaitre objectivement la valeur de ce monde alors placons-nous en dehors et regardons-le comme si nous n'en faisions pas partie.
Et alors ? Nous voyons les homme set les microbes vivrent ensembles.
En quoi voyons-nous que leur monde est terrible puisqu'il leurs permet à tous deux de vivre ?
Le monde ne semble mauvais que si on le regarde d'un point de vue partiel ... et donc partiAl.

En ce qui me concerne,je ne met pas les microbes et l'homme sur un même plan existentiel.

Citation :
Exactement comme nous ... depuis que nous avons inventé l'agriculture, l'élevage ... et la destruction des ressources terrestres.
Du point de vue global, le meilleur des monde serait peut-être celui ou l'homme cesserait de tout dénaturer. Donc ... les épidémies sont trés bien puisqu'elles s'opposent à l'expantion démentielle de cette espèce humaine si nuisible.

Dans ce cas là pour rêgler le "probleme humain",creons une politique mondiale basé sur une philosophie d'équité pour tous les êtres sur tous les plans existentiels.A bas les médicaments,les aliments a base d'animaux,le respect des territoires animales que chaque être à le droit.Laissons les nous tuer naturellement tout comme l'homme de nos jours les tue sans répis.

Citation :
Les microbes sont utiles pour l'équilibre de la vie puisqu'ils empèchent les êtres de trop pulluller.
S'ils n'existaient pas , ce seraient les famines qui rempliraient leur role pour limiter le nombre d'êtres vivants.

Les famines sont le fait politique d'un pays donnée.Mais bon on s'éloigne trop du sujet.

Bref pour reprendre,en ce qui me concerne je ne met pas les microbes sur le même plan existentiel que les humains.

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 2 Aoû 2005 - 7:44

Citation :
Il faudrait déja que les microbes aient la faculté d'avoir des gouts et des couleurs avant de pouvoir emettre un quelconque jugement bon ou mauvais de leur condition d'existence.

Puisque les jugements de bon et mauvais n'ont de sens que pour les êtres conscients, c'est donc qu'ils sont subjectifs.
Le monde n'est donc ni bon ni mauvais mais il ME semble bon ou mauvais. Mais il peut sembler différent à un autre.


Citation :
C'est grace à la technologie et à la médecine.

Si la médecine est possible et si notre intelligence est capoable de la développer, alors en quoi ce monde est-il si mauvais que ca ?



Citation :
C'est les autres qui meurent ce n'est pas toi ni moi,donc tout va bien,ce n'est pas grave.
Et pour l'homme qui se moque complètement de vivre ou de mourir, en quoi l'existance de maladies peut-elle lui permettre de juger le monde ?

On ne juge le monde que sur des critères subjectifs modulables à l'infini.
Selon certains critères, le monde est moche, selon d'autres il est beau, selon d'autres encore il est neutre.




Citation :
Je n'ai pas besoin de me taper sur la tête pour savoir que l'on peut avoir mal.

Si : tu as besoin au moins une fois d'expérimenter la douleur pour savoir ce qu'elle est.



Citation :
Si le monde était sans "épreuves",l'évolution serait telle qu'on ne sentirait aucune douleur,ce qui n'est pas le cas.

Et alors on s'ennuierait vachement.

Mais qui sait si la vie n'a pas un but ?
Les épreuves permettent d'apprendre et d'évoluer, comme les devoirs à l'école permettent aussi d'apprendre. Pour les élèves une école serait mieux sans devoirs. Mais disent-ils encore cela une fois devenus adultes quand ils comprennnet à quoi sert ce qu'ils ont du apprendre ?

Ou alors un monde parfait serait-il le néant absolu ?
Pas de plaisir et pas de peine.

Et Bouddha a-t-il dit que ce monde était horrible ... ou qu'il ne le semblait que parceque nous nous obstinons à nous accrocher à l'illusion de la permanence ?
Le monde est-il horrible pour le sage détaché de tout ?


Citation :
Si , parceque nous sommes les seuls être doué de grande capacité d'abstraction et de langage écrit.Si on arrive à poser la condition d'existence de Dieu et de son caractère,c'est parceque nous en tant qu'être humain avons pu saisir le monde avec les mots et le construire avec nos concepts.C'est pourquoi si on parle en terme de dieu ou d'explication finaliste,l'homme doit être le premier concerné.

Je ne vois absolument pas pourquoi.

Dieu devrait avoir fait le monde uniquement pour nous sous prétexte que nous somme sles plus intelligents ?
Un monde aussi peu impartial serait effectivement trés injuste.
Et qui dit qu'il n'existe pas des extraterrestres infiniment plus intelligents que nous et que c'est pour eux que ce Dieu partial aurait créé le monde ?




Citation :
Si on ne parle pas du dieu chretien ou d'un autre alors le sujet tombe dans la pure métaphysique,dans ce cas là on parle de principe premier à caractère impersonnel.

>>>>S'il existe un principe impersonnel qui a créé le monde, alors peut-on dire que ce dernier est mauvais ?
Il me semble que non.
Ou alors le mot "mauvais" doit être uniquement utilisé ici dans le sens de "qui me déplait à moi, personellement, qui suis en train d'écrire ce post".
Donc c'est bien une notion subjective.
Si mes buts et désirs changeaient, peut-être que ce qui me semble mauvais me semblerait bien.




Citation :
Si on passe outre ce Dieu de nature personnelle,cela ne change rien quand à la realité des choses : notre corps est en constante agression contre les agents exterieurs.Dans ce cas là on peut voir la chose autrement.Il y a beaucoup de theories qui se sont developpé la dessu dont celle des gènes performants (il me semble,je ne sais plus le nom): nous sommes une collection de gène qui essaye de survivre au détriment d'une autre collection de gène selon un milieu donné.En gros c'est la loi de la jungle.

C'est la loi de la jungle pour ceux qui le veulent bien.
La loi de la coopération et de la symbiose existe aussi.
C'est donc nous qui décidons de faire de notre monde un enfer ou un paradis.



Citation :

Je pense que oui,la conscience de la dualité bien/mal est au dela de cette nature de "vouloir" survivre à tout prix.

Je ne vois aucun bien et aucun mal dans ce monde.
Ce qui est bien pour l'un est mal pour un autre.
Chacun a des gouts et des buts différents.

Le seul mal qui existe c'est notre obstination à vouloir des choses qui nous sont impossibles.

Si mon rêve serait de pouvoir voler en agitant les bras alors je souffre de ne pas pouvoir le faire. Mais si je n'ai pas ce désir absurde alors je ne vois rien de tragique à ce sujet dans ma situation.

Mais libre à moi de me remplir de plein de désirs inutiles.
C'est moi-même qui fait que le monde m'apparait hostile ou pas.




Citation :
En ce qui me concerne,je ne met pas les microbes et l'homme sur un même plan existentiel.

Si tu le faisais, tu verrais les maladies comme une choses bien moins horribles.
Donc le monde n'est pas horrible c'est nous qui le voyons ainsi de par notre manière de le regarder.

Tout regarder du point de vue de l'Ego fait tout voir horrible, puisque tout semble s'opposer à l'immense goire de notre Ego.
Par contre si on regarde le monde objectivement, froidement, sans s'occuper des désirs de l'Ego, alors il n'y a aucun problème : le monde n'est que ce qu'il est.




Citation :
Dans ce cas là pour rêgler le "probleme humain",creons une politique mondiale basé sur une philosophie d'équité pour tous les êtres sur tous les plans existentiels.A bas les médicaments,les aliments a base d'animaux,le respect des territoires animales que chaque être à le droit.Laissons les nous tuer naturellement tout comme l'homme de nos jours les tue sans répis.

C'est souvent ce genre de philosophie que suivent les peuples les plus primitifs. Ils trouvent normel de chasser juste ce qu'il faut pour manger, et ils trouvent tout aussi normal, en retour, que des fauves tuent des hommes. Et ces hommes primitifs sont bien moins pessimistes que nous et trouvent souvent que le monde est trés bien.

Si on regarde tout de notre point de vue égoiste, c'est normal de tout voit moche.
C'est seulement globalement que l'harmonie du monde apparait.
Pour nos désirs égoïstes, le monde ne sera jamais assez beau.


Citation :
Les famines sont le fait politique d'un pays donnée.

Quand une espèce animale pullule trop, elle ne trouve plus de quoi nourrir tout le monde et alors c'est la famine. Ce n'est pas que de la politique mais aussi un système naturel d'auto-équilibrage du nombre d'individus.



Citation :
Bref pour reprendre,en ce qui me concerne je ne met pas les microbes sur le même plan existentiel que les humains.

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 2 Aoû 2005 - 11:09

Citation :
Puisque les jugements de bon et mauvais n'ont de sens que pour les êtres conscients, c'est donc qu'ils sont subjectifs.
Le monde n'est donc ni bon ni mauvais mais il ME semble bon ou mauvais. Mais il peut sembler différent à un autre.

Oui bien sur,mais ça c'est une autre histoire de pouvoir qualifier ainsi le monde de soit bon soit de mauvais.Car le jugement depend du conditionnement des individus.
Il peut être à la fois bon et mauvais selon le temps,et le lieu et les individus.

Citation :
Si la médecine est possible et si notre intelligence est capoable de la développer, alors en quoi ce monde est-il si mauvais que ca ?

Il me semble que le lien causale que je puisse voir entre notre capacité d'intelligence et un monde mauvais,c'est que ces deux phénomènes suivent un processus de production conditionné.Si le monde est mauvais,c'est que notre gout l'a qualifié ainsi,s'il est bon,il en est de même.Que dire du point de vue realiste au sens premier ?
Si le monde n'etait pas hostile,il n'y aurait pas eu developpement technologique sur les médicaments.Ceci est une consequence.Et je ne vois pas en quoi ce developpement permet de dire que ce monde là justement n'est pas mauvais pour l'homme ?

Citation :
Et pour l'homme qui se moque complètement de vivre ou de mourir, en quoi l'existance de maladies peut-elle lui permettre de juger le monde ?

On ne juge le monde que sur des critères subjectifs modulables à l'infini.
Selon certains critères, le monde est moche, selon d'autres il est beau, selon d'autres encore il est neutre.

Pour l'homme normal on va dire,il y a ce qu'on appelle l'instinct de survie.Et en quoi l'existence de maladie peut-il lui permettre de juger le monde ? Parceque ces maladies font partie du monde justement.
Pour juger le monde,il faut le faire avec des critères objectifs et qui correspondent à une certaine realité tangible sociale et pratique.On ne peut nier cette agression constante d'agents exterieurs sur le corps humain.Maitenant si tu veux juger le monde en te mettant dans la peau d'une bacterie,d'un virus d'un germe quelconque,pourquoi pas,c'est ton choix.

Citation :
Je n'ai pas besoin de me taper sur la tête pour savoir que l'on peut avoir mal.


Si : tu as besoin au moins une fois d'expérimenter la douleur pour savoir ce qu'elle est.

Bien sur,mais je voulais dire que je n'ai pas besoin de me tapper la tête souvent pour me rappeller ho combien je peux avoir mal.


Citation :
Mais qui sait si la vie n'a pas un but ?

Si la vie n'a pas de but,alors Dieu n'a rien a faire ici.

Citation :
Ou alors un monde parfait serait-il le néant absolu ?
Pas de plaisir et pas de peine.

Ca c'est la pensée nihiliste.En ce qui me concerne,je dirais plutôt que c'est l'attachement au plaisir qui crée la peine et non le plaisir lui même.

Citation :
Et Bouddha a-t-il dit que ce monde était horrible ... ou qu'il ne le semblait que parceque nous nous obstinons à nous accrocher à l'illusion de la permanence ?

Bien sur que non.Il dit que le monde n'est ni bon ni mauvais.Et que c'est notre attachements aux choses qui crée la souffrance.Il dit que le monde est souffrance parceque cette conclusion est issu d'un constat de base realiste,depuis la naissance jusqu'à la mort.Que le monde soit bon ou mauvais,il y aura toujours souffrance car les être s'attachent à ce qui leur semble bon ou semble mauvais.

Citation :
Dieu devrait avoir fait le monde uniquement pour nous sous prétexte que nous somme sles plus intelligents ?
Un monde aussi peu impartial serait effectivement trés injuste.

Pourtant c'est le cas.S'il nous a fait et doté d'une intelligence avec des capacités d'abstraction très poussé et d'écriture,c'est qu'il doit avoir une finalité en ce qui nous concerne puisque nous sommes les seuls être à pouvoir qualifier son existence.
Les animaux et autres ne sont donc pas concernés.

Citation :
Et qui dit qu'il n'existe pas des extraterrestres infiniment plus intelligents que nous et que c'est pour eux que ce Dieu partial aurait créé le monde ?

Personne le dit,et personne est en mesure de ne pas le dire.Etant donné qu'il est plus facile de montrer l'existence d'une chose que son inexistence.Dans le domaine spéculatif pur,je prends le rasoir d'Occam.

Citation :
>>>>S'il existe un principe impersonnel qui a créé le monde, alors peut-on dire que ce dernier est mauvais ?
Il me semble que non.
Ou alors le mot "mauvais" doit être uniquement utilisé ici dans le sens de "qui me déplait à moi, personellement, qui suis en train d'écrire ce post".
Donc c'est bien une notion subjective.
Si mes buts et désirs changeaient, peut-être que ce qui me semble mauvais me semblerait bien.

Il n'en reste pas moins que le monde est souffrance.Que la naissance,la vieillesse,la maladie et la mort font partie du processus naturel de la vie.En fait la question que le monde est bon ou mauvais ne se pose pas.Le monde est tel qu'il est,et il est source de souffrance pour ceux qui s'y attachent.

Citation :
C'est la loi de la jungle pour ceux qui le veulent bien.
La loi de la coopération et de la symbiose existe aussi.
C'est donc nous qui décidons de faire de notre monde un enfer ou un paradis.

Bien sur,mais je doute qu'on puisse être uniquement dans l'un des extrêmes évoqué (enfer ou paradis).Le fait que notre corps se defende contre des agents exterieurs,c'est un fait universel.De là à occulter et dire que tout va bien dans le monde,c'est nier sa propre condition existentielle.

Citation :
Bref pour reprendre,en ce qui me concerne je ne met pas les microbes sur le même plan existentiel que les humains.


Pourquoi ?

Parcequ'ils n'ont la même condition d'existence que nous.Plus pratiquement,ça ne m'empechera pas de dormir si un jour j'utiliserais des antibiotiques.

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mer 3 Aoû 2005 - 20:39

Citation :
Si le monde n'etait pas hostile,il n'y aurait pas eu developpement technologique sur les médicaments.Ceci est une consequence.Et je ne vois pas en quoi ce developpement permet de dire que ce monde là justement n'est pas mauvais pour l'homme ?

L'homme fait partie du monde.
Dpnc si l'homme est capable de modifier le monde pour en corriger ce qui estime ne pas aller, c'est donc que le monde est bien fait.
Un monde mauvais ce serait un monde incapable de se corriger.

Encore que rien ne prouve que le monde soit mieux quand il est modifié par l'homme. L'homme est tellement destructeur qu'on peut dire qu'un monde pardait serait un monde ou les maladies auraient exterminé l'homme depuis longtemps.


Citation :
Pour juger le monde,il faut le faire avec des critères objectifs et qui correspondent à une certaine realité tangible sociale et pratique.On ne peut nier cette agression constante d'agents exterieurs sur le corps humain.Maitenant si tu veux juger le monde en te mettant dans la peau d'une bacterie,d'un virus d'un germe quelconque,pourquoi pas,c'est ton choix.

Ce n'est pas un choix mais la seule facon de procéder si on veut juger "avec des critères objectifs" comme tu le dis toi-même.
Si on ne juge le monde que selon le point de vue de l'homme alors ca ne peut pas être un jugement objectif.
L'objectivité transcende tous les points de vue particuliers.



Citation :
Si la vie n'a pas de but,alors Dieu n'a rien a faire ici.

Qui dit que Dieu a un but ?
Ce sont les humains qui ont des buts.
Un être capable de créer l'espace-temps serait au-dela des causalités. Donc le mot "but" ne signifierait rien pour lui.



Citation :

Ca c'est la pensée nihiliste.En ce qui me concerne,je dirais plutôt que c'est l'attachement au plaisir qui crée la peine et non le plaisir lui même.

Si rien n'existait, on n'aurait même pas à apprendre à se détacher du plaisir. Le problème n'existerait pas.



Citation :
Bien sur que non.Il dit que le monde n'est ni bon ni mauvais.

En fait je penserais plutôt, en effet, que le monde est neutre.
3bon" et "mauvais" ne sont que des concepts humains qui ne peuvent s'appliquer que pour ce qui a été fabriqué par des humains.


Citation :
Que le monde soit bon ou mauvais,il y aura toujours souffrance car les être s'attachent à ce qui leur semble bon ou semble mauvais.

Donc ce n'est pas le monde qui est mauvais mais nous : nous sommes détraqués.



Citation :
Pourtant c'est le cas.S'il nous a fait et doté d'une intelligence avec des capacités d'abstraction très poussé et d'écriture,c'est qu'il doit avoir une finalité en ce qui nous concerne puisque nous sommes les seuls être à pouvoir qualifier son existence.
Les animaux et autres ne sont donc pas concernés.

Qu'en savons-nous si la conscience n'existe pas ailleurs qu'en l'homme ?
Qu'en savons-nous si des êtres plus intelligents n'existent pas ailleurs ?
Qu'en savons-nous que ce soit l'intelligence qui intéresse Dieu ?
L'homme se sert de son intelligence pour détruire la nature. Un dieu créateur ne pourrait qu'être mécontent de ca. Il ne pourrait pas nous considérer comme les rois de la créations mais comme des parasites à éliminer.



Citation :
Il n'en reste pas moins que le monde est souffrance.

C'est ce que disent les gens pessimistes. mais pas les gens optimistes.


Citation :
Que la naissance,la vieillesse,la maladie et la mort font partie du processus naturel de la vie.En fait la question que le monde est bon ou mauvais ne se pose pas.Le monde est tel qu'il est,et il est source de souffrance pour ceux qui s'y attachent.

Donc c'est l'attachement qui est mauvais et non pas le monde.
Mais le désir d'attachement ne dépend-il pas de nous ?



Citation :
Le fait que notre corps se defende contre des agents exterieurs,c'est un fait universel.De là à occulter et dire que tout va bien dans le monde,c'est nier sa propre condition existentielle.

Mon corps est doté d'armes pour résister aux agressions donc tout va vien pour moi.
Les microbes rencontrent parfois des personnes au système immunitaire déficient, donc tout va bien pour eux.



Citation :
Parcequ'ils n'ont la même condition d'existence que nous.

On pourrait alors ne pas mettre non plus sur le même plan les riches et les pauvres.


Citation :
Plus pratiquement,ça ne m'empechera pas de dormir si un jour j'utiliserais des antibiotiques.

Tout comme ca ne les ennuie pas de tuer des hommes de temps en temps.

Donc pas de problèmes. La sélection naturelle continue et nous fait évoluer en éliminant les plus faibles.
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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Sam 6 Aoû 2005 - 15:52

Citation :
L'homme fait partie du monde.
Dpnc si l'homme est capable de modifier le monde pour en corriger ce qui estime ne pas aller, c'est donc que le monde est bien fait.
Un monde mauvais ce serait un monde incapable de se corriger.

Humm,j'aurais plutot tendance à avoir le raisonnement inverse : Si le monde est parfait,l'homme n'a pas le modifier.S'il est mauvais alors il le modifie pour qu'il s'adapte.

Citation :
Encore que rien ne prouve que le monde soit mieux quand il est modifié par l'homme. L'homme est tellement destructeur qu'on peut dire qu'un monde pardait serait un monde ou les maladies auraient exterminé l'homme depuis longtemps
.

Ben si quand même,si l'homme modifie le monde c'est que le monde sera mieux après.(du moins pour lui)

Citation :
Ce n'est pas un choix mais la seule facon de procéder si on veut juger "avec des critères objectifs" comme tu le dis toi-même.
Si on ne juge le monde que selon le point de vue de l'homme alors ca ne peut pas être un jugement objectif.
L'objectivité transcende tous les points de vue particuliers.

Donc comme ce n'est pas un choix,c'est une necessité ? Je me demande d'ailleur si justement on pourrait atteindre cet objectivisme pur ?

Citation :
Qui dit que Dieu a un but ?
Ce sont les humains qui ont des buts.
Un être capable de créer l'espace-temps serait au-dela des causalités. Donc le mot "but" ne signifierait rien pour lui.

Si Dieu crée,on tombe dans des explications finalistes.S'il crée,c'est qu'il y a une intention de créer.Et s'il y a creation,il y a forcement une intentionalité donc un but.
Hummm...Justement comment un être capable de créer l'espace-temps serait justement de la de ses propres effets ? S'il crée,il y a donc forcement intentionalité de créer.Est ce que son intentionalité disparait après sa creation ?
Citation :

Si rien n'existait, on n'aurait même pas à apprendre à se détacher du plaisir. Le problème n'existerait pas.

Oui c'est bien ce que je disais,la pensée nihiliste tend a nier et a faire tomber dans la négation de sa propre condition existentielle.Autrement dit vive le neant !

Citation :
Que le monde soit bon ou mauvais,il y aura toujours souffrance car les être s'attachent à ce qui leur semble bon ou semble mauvais.


Donc ce n'est pas le monde qui est mauvais mais nous : nous sommes détraqués.

Dans un certain sens oui.

Citation :
Qu'en savons-nous si la conscience n'existe pas ailleurs qu'en l'homme ?
Qu'en savons-nous si des êtres plus intelligents n'existent pas ailleurs ?
Qu'en savons-nous que ce soit l'intelligence qui intéresse Dieu ?
L'homme se sert de son intelligence pour détruire la nature. Un dieu créateur ne pourrait qu'être mécontent de ca. Il ne pourrait pas nous considérer comme les rois de la créations mais comme des parasites à éliminer.

Qu'en savons si des E.T nous auraient créés ?
Et qu'en savons nous si...blablabla --8

Citation :
Il n'en reste pas moins que le monde est souffrance.


C'est ce que disent les gens pessimistes. mais pas les gens optimistes.

je dirais que c'est ce que disent les gens realistes.

Citation :
Donc c'est l'attachement qui est mauvais et non pas le monde.
Mais le désir d'attachement ne dépend-il pas de nous ?

Tout a fait.(mais ce point de vue n'engage que moi)

Citation :
Mon corps est doté d'armes pour résister aux agressions donc tout va vien pour moi.
Les microbes rencontrent parfois des personnes au système immunitaire déficient, donc tout va bien pour eux.

Heu non...ils en meurent quand même Atil !

Citation :
Parcequ'ils n'ont la même condition d'existence que nous.


On pourrait alors ne pas mettre non plus sur le même plan les riches et les pauvres.

hohoho...attend,il y a quand même une grannnnde difference entre 1 homme et une bacterie qu'un homme pauvre et un riche.Faut pas comparer n'importe quoi là :p

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MessageSujet: Re: et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?   Mar 9 Aoû 2005 - 1:26

Ouais... Pas facile d'arrriver dans cette discussion.

J'intervient dans ce débat un peu comme un cheveux sur la soupe, je crois qu'en toutes discussions concernamt Dieu il faut se donner des références, aussi je propose la suivante.

Qui est Dieu ?

Dieu selon Spinoza

L'EXISTENCE DE DIEU PEUT ÊTRE DÉMONTRÉ...

A PRIORI

1. Tout ce que nous concevons clairement et distinctement appartenir à la nature d’une chose, peut être, avec vérité, affirmé de cette chose. Or l'existence elle même est de nature Divine.

2. Les essences des choses sont de toute éternité et demeureront immuables pendant toute éternité. Or l'existence de ces choses témoignent de l'essence éternelle de Dieu.

A POSTÉRIORI

3. Si l'homme a l’idée de Dieu, par conséquent Dieu doit exister formellement. Or l'homme a l'idée de Dieu.

4. Nous démontrons la majeure de cette manière : Si l'idée de Dieu existe, sa cause doit exister formellement, et il faut qu'elle contienne en soi tout ce que cette idée contient objectivement. Aussi chez l'homme l'idée de Dieu existe.

5. Quant à la majeure de ce dernier syllogisme, il faut, pour la démontrer, poser les règles suivantes :

-1° Les choses connaissables sont en nombre infini.

-2° Un entendement fini ne peut comprendre l’infini.

-3° Un entendement, fini en lui-même, ne peut rien connaître sans être déterminé par une cause extérieure, parce que, n'ayant pas la puissance de tout connaître à la fois, il n'a pas la puissance de commencer à connaître ceci plutôt que cela. N'ayant ni l'une ni l'autre de ces deux puissances, il ne peut rien par lui-même.

6.Cela posé, la majeure en question se démontre ainsi :
Si l'imagination de l'homme était la seule cause de son idée, il ne pourrait comprendre quoi que ce soit. Or il peut comprendre quelque chose. Par conséquent--

7. Cette nouvelle majeure se démontre ainsi : puisque par la première règle les choses connaissables sont en nombre infini, que par la seconde un esprit fini ne peut comprendre le tout (l’infini), et enfin que par la troisième il n'a pas la puissance de comprendre ceci plutôt que cela, il serait impossible, s'il n'était déterminé extérieurement, qu’il fût en état de comprendre quoique ce soit.

8. De tout cela il résulte la démonstration de cette seconde proposition, à savoir que la cause de l'idée que l'homme possède n'est pas sa propre imagination, mais une cause extérieure quelconque, qui le détermine à connaître ceci ou cela : et cette cause, c'est que ces choses existent réellement et sont plus proches de lui que les intelligences subjectives qui résident dans son entendement. Si donc l'homme a l'idée de Dieu, il est évident que Dieu doit exister formellement, et non pas éminemment, car, en dehors et au-dessus de lui, il n'y a rien de plus réel et de plus parfait.

9. Que l'homme ait l'idée de Dieu, c'est ce qui résulte clairement de ce qu'il connaît les propriétés de Dieu, lesquelles propriétés ne peuvent être inventées par lui, puisqu’il est imparfait. Or, qu'il connaisse ces propriétés, c’est ce qui est évident : en effet, il sait, par exemple, que l'infini ne peut être formé de diverses parties finies ; qu'il ne peut pas y avoir deux infinis, mais un seul ; qu'il est parfait et immuable ; il sait aussi qu'aucune chose par elle-même ne cherche sa propre destruction, et en même temps que l'infini ne peut se changer en quelque chose de meilleur que lui-même, puisqu’il est parfait, ce qu'alors il ne serait pas; et encore qu’il ne peut être subordonné à quelque autre chose, puisqu’il est tout-puissant, etc.

10. On voit donc que Dieu peut être prouvé a priori comme a posteriori, et même beaucoup mieux a priori, car des choses prouvées a posteriori ne le sont que par une cause extérieure à elles, ce qui est en elles une évidente imperfection, puisqu’elles ne peuvent se faire connaître par elles-mêmes, et seulement par des causes extérieures. Dieu cependant, la première cause de toute choses, et même la cause de lui-même, Dieu doit se faire connaître lui-même par lui-même.

(Tiré de: Court traité sur Dieu et la Béatitude de Baruch Spinoza)

Lien vers le texte intégral du Court traité...

http://wikisource.org/wiki/Court_trait%C3%A9

Glossaire des termes spinozistes:

http://penseur.forumactif.com/viewtopic.forum?p=88#88

Voilà je ne propose pas cet entendement de Dieu comme l'expression de l'ultime vérité en cette matière, car que savons nous de Dieu ? En ce qui me concerne j'apprécie la démarche de Spinoza surtout lorsque je je la compare à celle de Descartes qui fractionne le Dieu entitaire et global des philosophies orientales en une multitutes de rouages indépendants comme si Dieu était le produit d'une multitude d'évennements plutôt que l'inverse.

J'ai plutôt tendance à croire à un Dieu immanent et global qui ne manifesterait pas d'intérêts particuliers pour l'espèce humaine, contrairement à l'idée reçue proposant un Dieu personel qui se soucie des prières de chacun. De route façons, qu'advient-il de toutes les prières de ceux qui vivent sous la famine ou la répression, soyons réaliste, rien du tout.

Mais qui suis-je pour me prononcer sur la nature de Dieu ?

Amitiés

Guy
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