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 La création

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cébé

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MessageSujet: La création   Mer 25 Mai 2005 - 19:47

Que l'on croit ou non à un Dieu créateur, il est possible de se faire une idée de ce qu'est la création.

Alors pour commencer, qu'est-ce que la création ?
Lui manque-t-il quelque chose ?
Quels sont ses défauts, ses qualités ?

_________________
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Atil

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MessageSujet: Re: La création   Mer 25 Mai 2005 - 20:37

Nous vivons dans le meilleur des mondes, comme disait .. j'ai oublié qui.

Le moindre changement infinitésimal aux "paramètres de réglage" de notre monde suffirait à transformer celui-ci en un chaos inhabitable.

Conclusion : Soit ce monde a été créé spécialement pour nous...
Soit il existe une infinité d'univers différents et nous habitons dans le seul qui soit viable.
(C'est le fameux "principe anthropique").
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Dalaha

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MessageSujet: Dalaha   Mer 25 Mai 2005 - 22:05

Smile


Bonsoir Smile


Cébé Smile ----------Que l'on croit ou non à un Dieu créateur, il est possible de se faire une idée de ce qu'est la création.
Alors pour commencer, qu'est-ce que la création ?

Le passage d'une étape à une autre, la transmutation. A mon sens, créer c'est donner vie.

------------------Lui manque-t-il quelque chose ?

Non


----------------Quels sont ses défauts, ses qualités ?

Ils sont ceux que l'ont veux qu'ils soient. Je pense que la création n'est ni défauts, ni qualités, elle "Est" ce qu'on en fait.

Je pense que dans un concept touchant " la divinité", c'est la même chose, chacun vénère son dieu aux mieux de ses intérêts, et ses créations sont les manifestations de ses croyances.


Amicalement Dalaha Smile
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Digoyo

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MessageSujet: Re: La création   Sam 4 Juin 2005 - 9:44

Bonjour,

>>>Que l'on croit ou non à un Dieu créateur, il est possible de se faire une idée de ce qu'est la création.<<<


Il me semble en effet que cela doit être possible. Il faut alors simplement adapter :
- Notre vision à la dimension d’infiniment grand (comme nous l’avons adaptée à la compréhension des microbes ou des acariens).
- S’imaginer l’ Immensité de Dieu ou des dieux d’une manière très différente et l’étendre aux milliards de Galaxies qui existent
- Apprendre si besoin avec calme et sérénité que nous ne sommes pas le seul système de Naine Jaune qui existe, mais que nous sommes accompagnés de milliards de systèmes susceptibles d’être comme le notre et porteurs d’autres vies qui attendent peut – être aussi leur Messie ou leur Jugement dernier.

Il y a quelque temps déjà, j’ai écrit un article pour un journal dont le titre était : Mille Milliards d’Humains pour Voisins ? J’ai repris une part de l’idée du roman de Lucien de Samosate (125 – 192 Ap J. C.), un grec auteur du premier roman de « science – fiction ». Pythéas le héros à bord de son bateau l’ Artémis visite une partie de notre galaxie et découvre différentes humanités. Voici ce qu’il raconte lorsqu’il est chez les Sélénites :
Traduction de Pierre Grimal:
"J'ai vu encore une autre merveille dans le palais royal : un très grand miroir est disposé au-dessus d'un puits, qui n'est pas fort profond. Si quelqu'un descend dans ce puits, il entend tout ce qui est dit chez nous, sur la terre, et si l'on regarde dans le miroir, on voit toutes les cités, toutes les nations, exactement comme si l'on était au milieu d'elles. A cette occasion, je vis moi-même ma famille, ainsi que ma patrie toute entière, mais me virent-ils eux-mêmes, cela je ne puis encore l'assurer pour certain. Quiconque ne croit pas qu'il en est vraiment ainsi, s'il lui arrive un jour de monter lui-même jusque-là, s'apercevra que je dis la vérité
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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: La création   Sam 4 Juin 2005 - 13:03

Peut-on croire que toute les probabilités existent, du fait que si nous puissions les imaginer, elles existeraient dans un autre système.....
Il est probable que d'autres systèmes solaires évoluent en même temps que nous....matériellement mais que l'ouverture spirituelle est assez différente par exemple...
Que plus le système solaire vieillit notre état de conscience évolue parrallèlement !

Et que dire des galaxies suivant la nôtre, suivant nos pas....hérite-t-telle de ce qu'on laisse dans l'espace ? Et notre parcours a-t-til déjà été parcouru par d'autres ?

Poue zn revenir au messie, c'est quoi ? et pourquoi ?
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disciple

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MessageSujet: Re: La création   Dim 12 Juin 2005 - 16:04

Citation :
qu'est-ce que la création ?

Dans le contexte de Dieu,d'un dieu ou d'un principe premier organisateur de toute chose,il s'agit de faire apparaitre quelque chose à partir de rien : c'est la creation ex-nihilo.
Ho bien sur,quelques théologiens pourrait me dire mais il existait déja quelque chose...dans ce cas la creation résulte d'une évolution,mais c'est là qu'on occulte le probleme logique de la régression infinie des phénomènes.

Si on veut bien admettre qu'il y a évolution après creation,on peut toujours ensuite jouer sur les mots histoire de créditer la thèse de la creation ex-nihilo en disant qu'en realité il y a une co-creation permanente.C'est là qu'il y a comme une sorte d'introduction à la notion d'interdépendance toujours en occultant la creation.La creation qui elle,est pour le cerveau humain,le paradoxe logique même, qu'aucun philosophe,ni personne d'ailleur ne puis expliquer cela rationnellement.Car au dela de ces considerations,il devient une histoire de foi.

Toujours dans ce contexte,la creation suppose un début et forcément une fin.
La notion de regression infini fait-elle si peur ? Si on admet,que les phénomènes sont interdépendant et sont regis les uns les autres par un enchainement de cause à effet,chaque cause et chaque effet étant conditionné et conditionnant.Cela ne laisse guère de place quand à la notion de creation.
Si Dieu ,dieu, ou autre entité crée, on est toujours en droit de se demander d'ou vient cette envie de créer.Et si cette envie n'est pas conditionné alors je me comment elle peut exister de façon intrinsèque.

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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: La création   Dim 12 Juin 2005 - 17:27

Est-ce une envie ou un besoin, ou ni l'un ni l'autre, car il faut déjà une consciences pour avoir envie ou besoin......
Mais il y a un but, peut-être lui donner vie ? Peut-être remettre les choses à leur place ?

Je crois que c'est pour notre subconscient qu'elle existe de façon intrinsèque.....
Je vous rappelle que nous vivons sur Terre, la planète eau, et qu'elle nous a créer, nous lui devons le respect !

La Terre est elle-même crée par L'Univers.....pour lui donner vie d'une façon "consciente"...
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Atil

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MessageSujet: Re: La création   Dim 12 Juin 2005 - 19:13

Et le temps ?
Comment a donc été créé le temps ?

Ca parrait impossible de créer le temps, car créer est une action qui se déroule dans le temps (sans temps, tout est figé et immuable). Et donc on ne peut pas créer quand le temps n'existe pas. Donc on ne peut pas créer le temps à partir d'un état sans temps.
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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: La création   Dim 12 Juin 2005 - 21:27

Ben le temps c'est le cerveau humain qui le crée qui le définit....à partir du mouvement autour du soleil et du mouvement tout court....pour ce qui est de mla terre......
Faudrait voir ce qui fait bouger les galaxies dans l'Espace.....
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La création   Lun 13 Juin 2005 - 8:08

Le mouvement tout court n'existe pas si le temps n'existe pas, l'homme a peut-être pris conscience du temps en observant le mouvement, mais ça ne vient pas de lui.

Il fait partie du mouvement naturel tout autant que les planètes qui tournent autour du soleil, il est dedans, dans le temps qui s'écoule.

Citation :
hérite-t-telle de ce qu'on laisse dans l'espace ?
Que laisse-t-on dans l'espace ? Notre vécu inscrit dans notre "karma-mémoire" ?
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Dalaha

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MessageSujet: Re: La création   Lun 13 Juin 2005 - 11:16

Smile


Bonjour Smile


Amon Smile --------------- Ben le temps c'est le cerveau humain qui le crée qui le définit....


D'une certaine façon, celà rejoint ce que je pense. J'ai constaté que dans des moments de concentration créative ou autres, le temps change... Extérieurement, soit il s'accélère, soit il ralentit.


Amicalement Dalaha Smile
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Atil

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MessageSujet: Re: La création   Lun 13 Juin 2005 - 12:00

Quand je regarde la lune à l'horizon, elle semble plus grosse que quand elle est au zélith.
Cela montre que nos perception nous trompent sur les tailles et ls distances.
Mais doit-on en déduire que c'est notre cerveau qui fabrique l'espace ?
Ou plus simplement que c'est notre perception de l'espace qui peut être sujette à des déformations ?

idem pour le temps.

Ne confondons pas les choses et le sperceptions qu'on en a.
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disciple

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 10:53

Citation :
Le mouvement tout court n'existe pas si le temps n'existe pas, l'homme a peut-être pris conscience du temps en observant le mouvement, mais ça ne vient pas de lui.

Il fait partie du mouvement naturel tout autant que les planètes qui tournent autour du soleil, il est dedans, dans le temps qui s'écoule.

Même le mouvement est conditionné et dépendant.Lorsqu'un observateur décrit un mouvement il le fait par rapport à un réferentiel.Ce référentiel peut aussi être en mouvement par rapport à un autre référentiel de telle sorte que le mouvement décrit dans le 1er referentiel est immobile par rapport au 2ieme mais il serait en mouvement vis à vis d'un autre.Tout ceci pour dire que le mouvement absolue n'existe pas mais par contre le temps,c'est encore une notion qui nous dépasse lorsqu'on la creuse.

Et du point de vue de la creation,on peut toujours comme Atil se demander comment le temps a été créé.Comment peut-on dissocier ce temps impalpable et les phénomènes ?
Le temps fait partie des phénomènes et les phénomènes font partie du temps.Et quand ces phénomènes changent,le temps change également par une relation d'interdépendance.

C'est encore là un argument contre la creation ex-nihilo,car si le temps à été créé,on peut se demander encore ce qu'il y avait avant ce temps là.Donc on en revient à ce concept de creation qui bute sur cette logique implacable.

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manu



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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 12:08

Juste une question : Vous croyez vraiment que le monde s'est fait en 7 jours et donc que le recit de la genèse à une once de véracité ?

Sans rire ? --20
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disciple

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 13:05

Citation :
Juste une question : Vous croyez vraiment que le monde s'est fait en 7 jours et donc que le recit de la genèse à une once de véracité ?

Sans rire ?

Tu es le seul a parler de bible dans ce sujet.Ici nous parlons du concept même de creation et en quoi il peut en resulter ou pas comme implication d'ordre logique,métaphysique ou autre.Tout ceci rentre dans un cadre qui va au dela de la simple croyance figé et dogmatique.Sans rire.

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cébé

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 13:09

Manu,
il y en a encore pour croire cela, mais je doute que passé au filtre de la raisons et des connaissances, même les plus farouches traditionalistes n'y croient plus guère.
C'est faire un mauvais procès que revenir là-dessus.

Même les 7 jours traduits en 7 périodes ne sont pas crédibles. Par contre, si l'on parvient à voir au-delà de l'histoire en elle-même, si l'on s'attache à la signification profonde des mots, on peut éventuellement remarquer que les différentes étapes racontent l'Histoire de l'Homme métaphysiquement.
Pour dire que ces écrits datent de plus de 2500 ans, ils sont la preuve d'une philosophie déjà bien construite.
Quelques auteurs se sont attachés à les commenter et j'admire tout spécialement Annick de Souzenelle, excellente kabbaliste qui a fait un remarquable travail sur le premier chapitre de la Genèse : deux tome au titre de Alliance de feu.

"L'actualité du récit de la Genèse n'est pas affaire d'histoire, mais d'être: le mythe fondateur de notre civilisation nous parle en réalité de notre vie profonde, de notre rapport à l'Origine et à nos fins dernières. Encore faut-il pouvoir lire ce premier livre de la Bible au-delà du moralisme et de l'étroitesse d'esprit des interprétations classiques. Pour Annick de Souzenelle, seul le regard de l'Homme intérieur, pénétrant le caractère fondamentalement hébreu du texte biblique, permet une telle libération qui nous ouvre à l'esprit de la Parole de Dieu.
     Verset par verset, mot à mot, lettre par lettre, l'auteur du "Symbolisme du corps humain" nous invite à une nouvelle lecture du récit de la Création - les deux premiers chapitres de la Genèse. Mêlant érudition et ferveur spirituelle, Annick de Souzenelle nous introduit dans une véritable «danse du sens», où s'allient la logique quasi mathématique de la langue hébraïque et la grâce d'une inspiration enracinée dans la tradition chrétienne."

introduction

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manu



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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 13:32

Disciple,

Je posais cette question parce que dans l'énnoncé du problème, cébé parle de dieu. Donc la question posé est somme toute logique.


Cébé,

La genèse n'a aucune véracité historique, préhistorique, scientifique etc... Elle n'a aucun interet si ce n'est faire croire à l'humanité qu'un gros barbu assis à côté du père noèl aurait pour je ne sais quelle raison obscur décidé de créer l'homme et la femme. Bref plus sérieusement il est extrémement difficile de trouver dans ce genre de récit une quelquonque véracité historique.

D'alleurs les travaux des scientifiques mettent de plus en plus à mal les théories moyenageuses obscurantistes religieuses.
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cébé

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 15:21

Manu, plus clairement cette fois : on est d'accord! .. je te parle d'une chose et tu me parles d'une autre.
La polémique étant stérile, ce sera sans moi.

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Digoyo

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 16:37

Métaphisique ?

Bonjour,

Manu, dans ta réponse, tu me fais penser à quelqu’un qui se fait appeler « Digoyo » ! Tranchants et acides. Mais toi et lui êtes perdants parce que vous ne croyez pas en vos rêves !

Tiens, je vais te raconter une drôle d’histoire ! Il y a très longtemps, plusieurs dizaines de millénaires notre vieux chef est mort. Quelle importance, c’était comme un cerf ou un cheval que l’on tuait pour la chasse. Sauf que nous on ne mangeait pas ceux qui marchent debout. On a tiré son corps hors de la caverne.
On avait beau ne pas vouloir, c’était comme s’il était toujours là avec nous. Le soir quand on avait fait revivre le feu, on parlait de lui et on avait l’impression qu’il était assis avec nous. Je ne sais plus qui a eu l’idée d’aller retrouver son corps, mais on a creusé la terre et on a mis ce qu’il restait de lui dans le trou avec ses vielles peaux et son gourdin et on a recouvert le tout.

Quelques milliers d’années sont passés. Nous savons maintenant que le monde est plein d’esprits. Le vent, l’eau, le feu du ciel nous veulent des fois du bien, des fois du mal. Même la terre dans laquelle nous mettons nos morts n’est pas toujours douce avec nous. Nous avons appelé la boule de feu du jour Soleil et la lumière de la nuit Lune. Nous les vénérons tous et nous les craignons. Surtout le Soleil et la Lune. Nous avons peur de les voir disparaître et ne plus revenir. Des hommes et des femmes parlent avec eux. Ils disent que se sont des dieux. Nous ne comprenons pas très bien, mais ces prêtres et ces prêtresses, nous les appelons ainsi, disent qu’ils gouvernent tous les esprits et les lumière qui bougent et ne bougent pas dans le ciel, que ce sont eux qui nous ont donné la vie. Pour les remercier, on leur fait des sacrifices. Quelquefois des hommes comme nous, pris au combat entre tribus, mais le plus souvent un animal. Ils aiment le sang et l’odeur de la viande grillée.

J’ai fait un long chemin déjà pendant encore quelques milliers d’années. Ici tous les dieux sont morts, car paraît –il celui qui a tout crée était en colère de ne pas être reconnu comme le seul et le vrai créateur. Celui – là aussi aime le sang. Je crois d’ailleurs que c’est en son nom qu’on été sacrifiés le plus grand nombre de millions d’hommes !

Je suis maintenant à votre époque. Je sais depuis il n’y a pas très longtemps, que ce monde n’est rien ou presque. Un minuscule grain de sable dans l’immensité d’un désert, perdu parmi des millions et des millions de grains de sable identiques.

Tiens, la question que je vais poser à toi et à Digoyo :
Quand, comment, pourquoi est venu ce désert et Pourquoi, qu’elle est son utilité ?
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disciple

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MessageSujet: Re: La création   Mar 14 Juin 2005 - 17:24

Citation :
Disciple,

Je posais cette question parce que dans l'énnoncé du problème, cébé parle de dieu. Donc la question posé est somme toute logique.

Je peux comprendre mais la question posée reste dans ta logique,qui est celle de faire référence à une interprétation biblique.Dans l'énnoncé du "probleme" il s'agit du concept de creation dont on parle.
Ce concept de creation est également présent dans d'autres cultures et religions,il est connu le plus souvent sous le nom de Dieu mais je préfere utiliser parfois l'expression de principe premier ou cause premiere.
Et ce dont on parle également ce sont les implications logiques,métaphysique de cette supposée notion de creation.

Parceque bon,je peux toujours m'y mettre aussi hein, Vishnu, Shiva , Dieu, Jehova, Brahmâ,Ra,Zeus etc... et toutes ces histoires derriere...la nuance est saisie j'espère.

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Atil

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MessageSujet: Re: La création   Mer 15 Juin 2005 - 6:15

Quand je rêve, qui a créé le monde que je vois en rêve ?
Existait-il avant que je m'endorme ou est-ce mon esprit qui le projette ?

Idem pour l'univers : et s'il n'était qu'une illusion que NOUS projetons en ce moment ?
Alors le concept de création serait caduc.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La création   Mer 15 Juin 2005 - 9:39

Si le monde est un rêve, alors c'est qu'il y a une réalité. Il suffirait de transposer la question : d'où vient cette réalité-là ?

Concernant la création, il me semble que ce terme sous-entend un certain finalisme : le monde aurait été créé par une "volonté", et dans un certain "but". En tout cas, il y a eu une volonté de création.

Une création "mécanique" du monde, qui consiste à remonter les causes des phénomènes une par une (régression infinie de disciple), ne sous-entend par contre aucun finalisme. C'était la vision "mécaniste" de Descartes et de Newton : le monde est une immense horloge où chaque phénomène est causé par un autre, et seule la raison permet de connaître la structure de cette horloge (les lois naturelles).

Bien qu'aujourd'hui, cette vision ait évolué quelque peu, on considère toujours, "scientifiquement", que le monde n'est pas issu d'une volonté consciente. Mais en réalité, qu'est-ce qu'on en sait, s'il y a une volonté derrière ou pas ? Il s'agit plutôt de chercher la vision qui nous convient personnellement, celle qui nous parle, et pas vraiment celle qui est la "bonne".
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manu



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MessageSujet: Re: La création   Mer 15 Juin 2005 - 16:09

Digoyo a écrit:
Métaphisique ?

Bonjour,

Manu, dans ta réponse, tu me fais penser à quelqu’un qui se fait appeler « Digoyo » ! Tranchants et acides. Mais toi et lui êtes perdants parce que vous ne croyez pas en vos rêves !


Ca t'en sait absolument rien...! C'est un jugement de valeur sans guère d'interet du reste. --27
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manu



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MessageSujet: Re: La création   Mer 15 Juin 2005 - 16:14

disciple a écrit:
Citation :
Disciple,

Je posais cette question parce que dans l'énnoncé du problème, cébé parle de dieu. Donc la question posé est somme toute logique.

Je peux comprendre mais la question posée reste dans ta logique,qui est celle de faire référence à une interprétation biblique.Dans l'énnoncé du "probleme" il s'agit du concept de creation dont on parle.
Ce concept de creation est également présent dans d'autres cultures et religions,il est connu le plus souvent sous le nom de Dieu mais je préfere utiliser parfois l'expression de principe premier ou cause premiere.
Et ce dont on parle également ce sont les implications logiques,métaphysique de cette supposée notion de creation.

Parceque bon,je peux toujours m'y mettre aussi hein, Vishnu, Shiva , Dieu, Jehova, Brahmâ,Ra,Zeus etc... et toutes ces histoires derriere...la nuance est saisie j'espère.

Vous êtes marrant quand même vous. --9

Vous parlez de la création et cébé qui fait référence dès son premier post à dieu me dit ensuite que je parle d'autre chose...

--20

Ensuite toi aussi tu restes dans ta logique métaphysique en faisant référence à un être premier. Le hic c'est que je n'adhère en aucune façon à cet être, ensuite concernant la métaphysique il faudrait carrément un sujet la dessus tellement j'ai de griefs contre cette "charlatanerie pseudo-philosophique".

La création, on peut biensur l'étudier, l'analyser, mais avec les armes de la science. Les spécialistes donnent des éléments de réponse. Et concernant une origine d'un dieu quelquonque (il faudrait déjà se mette d'accord sur le quel dieu ???), c'est pour rester courtois hautement fantaisiste. Et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes y croient que cela à une valeur reconnue.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La création   Mer 15 Juin 2005 - 16:51

cébé avait pourtant commencé son message par "Que l'on croit ou non à un Dieu créateur, ...", qui exprimait apparemment son souhait de parler de la création sans nécessairement parler d'un dieu.

manu > Pourquoi n'adhères-tu pas à une création "par un être" ?
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