La création

GrosRatNoir a écrit:

manu > Pourquoi n'adhères-tu pas à une création "par un être" ?

Je sais que tu t'adresses à Manu, mais je vais quand même te donner mon opinion là-dessus (avec un peu de chance ce sera proche de l'avis de Manu):
D'un coté nous avons l'hypothèse d'un univers créé spontannément à partir de "rien". Et de l'autre, nous avons un être qui a créé l'univers.
A première vue, l'option la plus acceptable est celle du créateur: Celà correspond bien à tout ce que l'on rencontre sur Terre...
Mais quand on pose la question "Et ce créateur ? Qui l'a créé ?", les réponses viennent très rapidement: "il n'a pas été créé ! Il est apparu spontannément..."

Donc d'un coté, on a un univers spontanné et de l'autre un univers créé par un être spontanné... Les deux hypothèses supposent une spontanéité ne remettons donc pas cet aspect en cause pour le moment.
Mais qu'est-ce qui est le plus probable ?
qu'apparaisse spontannément un peu de matière qui s'aggrège de manière à former des corps complexes et, au bout de milliards d'années, cette matière finisse par donner des êtres vivants ?
ou qu'apparaisse spontannément un être parfait capable de créer de la matière et d'ordonner intelligemment cette matière ?

2 hypothèses : univers spontané ou un dieu spontané entraînant l'univers.

Laquelle choisir ? disciple parle de probabilité, moi je citerai un principe, appelé "rasoir d'Ockham" : quand deux hypothèses expliquent les mêmes phénomènes, la meilleure est la celle qui est la plus simple. Si on applique ce principe, alors l'hypothèse de l'univers spontané est celle à retenir, car elle est plus simple que l'autre (qui fait intervenir un élément supplémentaire, le dieu).

•••

Et si on devait maintenant évaluer les 2 hypothèses suivantes ?

(1) Univers spontané
(2) Dieu éternel, créant l'univers ?

GrosRatNoir a écrit:

(1) Univers spontané
(2) Dieu éternel, créant l'univers ?

A la base éternel signifie juste "qui n'a pas de fin" auquel cas l'adjectif "éternel" ne retire pas le fait que Dieu est apparu à un moment => on en revient à la spontanéité

Ou alors tu considères que le mot éternel signifie également qu'il n'a pas de début (en plus de ne pas avoir de fin). Dans ce cas, je tiens à dire que c'est aussi le cas pour l'univers dans les théories actuelles: il n'existe rien "avant" (dans cette phrase, "avant" n'a pas grand sens mais on n'a pas d'autre mot) l'univers car le temps (qui est nécessaire aux considérations d'avant et d'après) est apparu avec l'univers.

L'adjectif "éternel" n'apporte donc pas grand chose: l'Univers ayant lui aussi, à sa façon, toujours existé. Le rasoir d'Occam apportera encore la même réponse que précédement.

PS:A défaut d'un définition précise de "éternel", j'ai pris celle(s) qui me semblait la plus adéquate. Si tu as une autre vision de sa signification, précise là, et je verrais si je peux répondre...

"Éternel" signifie que le dieu considéré a toujours existé et qu'il est hors du temps, ce dernier ayant été créé par lui.

Certains trouvent que le monde est trop bien organisé pour s'être formé seul. Ils pensent donc qu'il a fallu un Dieu pour le créer.

Mais et Dieu ? N'est-il pas lui-aussi trop bien organisé pour s'être formé seul ?

Pourquoi Dieu pourrait-il être parfait et éternel, mais que le monde ne le pourrait pas ?

Il y a peut-être une solution pour éviter cette question : Dieu et le monde seraient une seule et unique chose.

Manu, excuse-moi si je t'ai --20 en disant que nous parlons de choses différentes, toi et moi. C'est juste que l'idée d'un Dieu barbu planqué sur son nuage et créant Adam puis par une opération chirurgicale sur son thorax lui extrayant Eve peut être un autre fil à initier, si le coeur t'en dit. Dans Croyance de préférence. Je promets de suivre

Faith a écrit:

Mais quand on pose la question "Et ce créateur ? Qui l'a créé ?", les réponses viennent très rapidement: "il n'a pas été créé ! Il est apparu spontannément..."

L'apparition spontanée de Dieu ? hmmm .. on est loin de l'idée d'un Dieu éternel. Cela reviendrait à le comparer à une demi-droite alors qu'il est supposé être une droite, donc sans commencement spontané ou non. Sinon on ne parlerait pas du même Dieu.
Ton hypothèse part avec une notion de Dieu qui n'est pas banale, mais qui suscite plus de questions qu'elle n'en résout.
Atil a traversé la difficulté en présentant Dieu et l'Univers comme une seule et unique chose ... pourquoi pas ? Spontanéité ou non, cela calme un tout petit peu notre faim de savoir ....... mais elle reviendra ce soir, cette faim
Je me suis toujours demandé ce qui changerait dans ma vie, ayant une certitude précise et vraie au sujet de cette création. Je pense pas grand chose. Comme comparativement peu m'importe comment est fabriqué le Mac que j'utilise. Il est là, je fais avec.
Mais savoir .... haaaaa ... savoir .... c'est autre chose .....


La question initiale est aussi, subsidiairement :

que manque-t-il à la création ? ... puisque nous n'entendons que râlements et insatisfactions sur notre planète ... (au sujet des mac et autres PC aussi, d'ailleurs --19)

La différence avec un Mac, c'est que le Mac, tu ne fais que l'utiliser. Ne fais-tu qu'utiliser Dieu, pour être moins intéressée par sa nature ?

Que manque-t-il ?

Pour répondre il faudrait pouvoir comparer notre univers à un autre univers.

Probablement que notre monde est le meilleur possible car tout changement du moindre de ces paramètres le rendrait peut-être meilleur sur un point mais globalement moins bon pour tout le reste : c'est une affaire d'équilibre.

C'est comme si on demandait si un fleuve est parfait et si on ne pourrait pas envisager qu'il ait un autre cours : cela n'a pas de sens car le fleuve ne fait que suivre la nécessité , il suit la pente du terrain et on obtient ainsi le seul cours possible en fonction du paysage. Dire que c'est le meilleur ou pas n'a pas de sens : il est le seul possible.
De même notre monde ne peut pas être autrement : il est ce qu'il doit être en fonction des lois de la nature.

GrosRatNoir a écrit:

La différence avec un Mac, c'est que le Mac, tu ne fais que l'utiliser. Ne fais-tu qu'utiliser Dieu, pour être moins intéressée par sa nature ?

hmmm .. tiens c'est vrai ça! .. et si je ne faisais qu'utiliser la nature, à la place d'en profiter comme un cadeau. Comme je profite de mon mac pour communiquer, cadeau de la technologie ....
Je crois que la réponse se donne d'elle-même tous les matins quand je sors de chez moi et que je suis émerveillée devant les montagnes qui m'entourent, devant l'abondance des verts, la succulence de la lumière, la beauté des cerisiers noirs de fruits ....

Atil, personnellement je ne dis pas qu'il manque quelque chose à l'Univers. Je pose la question, parce que j'entends râler de tous les côtés.
Insatisfactions ici, manques par là .. etc ...
Pas besoin d'un autre Univers pour comparaison, il suffit d'observer dans notre imagination quel serait l'Univers parfait qui s'y trouve, selon notre point de vue personnel.
Tu vois le genre ? .. jouer à "Si j'étais Dieu (pour parler d'une entité créatrice) .. voilà ce que je ferais : ..... ... ..... .. ...... ... .......... .. .. . .... ..... "

Citation :

hmmm .. tiens c'est vrai ça! .. et si je ne faisais qu'utiliser la nature, à la place d'en profiter comme un cadeau. Comme je profite de mon mac pour communiquer, cadeau de la technologie ....
Je crois que la réponse se donne d'elle-même tous les matins quand je sors de chez moi et que je suis émerveillée devant les montagnes qui m'entourent, devant l'abondance des verts, la succulence de la lumière, la beauté des cerisiers noirs de fruits ....

Oui oui c'est bien tout ça...mais lorsqu'on parle de creation,de Dieu d'un principe organisateur ou autre,il faut pouvoir en dire quelque chose.C'est notamment l'interessement de sa nature qui importe,un peu comme GrosRatNoir le soulignant.
On ne peut pas postuler l'existence de quelque chose sans avoir rien à dire dessu.Si le principe premier n'a pas de caractéristiques,son existence ou son inexistence ne fait aucune difference et on peut simplement l'éliminer par le rasoir d'Occam.

Faith a écrit:

GrosRatNoir a écrit:

manu > Pourquoi n'adhères-tu pas à une création "par un être" ?

Je sais que tu t'adresses à Manu, mais je vais quand même te donner mon opinion là-dessus (avec un peu de chance ce sera proche de l'avis de Manu):
D'un coté nous avons l'hypothèse d'un univers créé spontannément à partir de "rien". Et de l'autre, nous avons un être qui a créé l'univers.
A première vue, l'option la plus acceptable est celle du créateur: Celà correspond bien à tout ce que l'on rencontre sur Terre...
Mais quand on pose la question "Et ce créateur ? Qui l'a créé ?", les réponses viennent très rapidement: "il n'a pas été créé ! Il est apparu spontannément..."

Donc d'un coté, on a un univers spontanné et de l'autre un univers créé par un être spontanné... Les deux hypothèses supposent une spontanéité ne remettons donc pas cet aspect en cause pour le moment.
Mais qu'est-ce qui est le plus probable ?
qu'apparaisse spontannément un peu de matière qui s'aggrège de manière à former des corps complexes et, au bout de milliards d'années, cette matière finisse par donner des êtres vivants ?
ou qu'apparaisse spontannément un être parfait capable de créer de la matière et d'ordonner intelligemment cette matière ?

Merci de ne pas répondre à ma place --9

Concernant la création à partir de rien, si je me réfère au catéchisme de l'église catholique, on peut y lire que dieu aurait créer le monde ex nihilo (à partir de rien) il me semble. Les scientifiques eux n'ont jamais dis que la création était ex nihilo, mais que c'est par une suite de transmutations (je suis pas scientifiques alors je ne demander pas de fournir toutes les analyses), enfin bref par des petites choses que le monde est devenu une grande chose. Ensuite pour le big bang il y a des travaux la dessus fort interessant ou dieu est absent et pour cause... Dieu n'a aucune réalité tangible, scientifique, expérimental... Il n'est pas que le fruit d'une perception subjectif. Difficile de statuer sur une perception subjectif ! De plus, comme la science n'explique pour l'instant pas tout, tres facile de mettre sur le dos de dieu ce que l'homme n'arrive pas encore à comprendre.
Pourquoi je ne crois pas en l'être premier ? Parce que l'escroquerie qui donne à croire à que seule une perception peut suffire à appréhender un vaste champ comme la création, l'homme ou tout simplement la vie, est à mon sens hautement fantaisiste. Dieu est une émanation du psyché de l'homme pour se conforter dans une délivrance des angoisses existentielles de l'être. La peur de la mort est le point de départ de cette angoisse. Freud disait que les croyants sont des névrosés... Je le crois aussi, comme du reste les non croyants. La grande différence est une autre appréciation de la réalité et de cet angoisse de mort... Mais on est loin de la création la...

disciple a écrit:

Citation :

hmmm .. tiens c'est vrai ça! .. et si je ne faisais qu'utiliser la nature, à la place d'en profiter comme un cadeau. Comme je profite de mon mac pour communiquer, cadeau de la technologie ....
Je crois que la réponse se donne d'elle-même tous les matins quand je sors de chez moi et que je suis émerveillée devant les montagnes qui m'entourent, devant l'abondance des verts, la succulence de la lumière, la beauté des cerisiers noirs de fruits ....

Oui oui c'est bien tout ça...mais lorsqu'on parle de creation,de Dieu d'un principe organisateur ou autre,il faut pouvoir en dire quelque chose.C'est notamment l'interessement de sa nature qui importe,un peu comme GrosRatNoir le soulignant.
On ne peut pas postuler l'existence de quelque chose sans avoir rien à dire dessu.Si le principe premier n'a pas de caractéristiques,son existence ou son inexistence ne fait aucune difference et on peut simplement l'éliminer par le rasoir d'Occam.

Par le principe de la métaphysique oui. Sur l'existence de dieu il y aurait une suite de 5 déterminations de cet être premier. Le principe de cet être premier aurait donc de ce fait des caractéristiques propre, étudier en philosophie première. Le problème c'est ce que cette suite de caractéristique ne repose qu'avant tout que sur l'acceptation de l'existence de cet être en premier lieu et en second lieu que sur une suite de définition humaine qu'un individu peut faire co-exister sur ce principe premier. En clair, si j'ai l'un (dieu) j'ai forcément l'autre (les déterminations).

C'est un raisonnement purement métaphysique qui se casse la gueule en dialectique matérialiste.

Citation :

et si je ne faisais qu'utiliser la nature, à la place d'en profiter comme un

>>>>>Pour moi "utiliser" et "profiter de " c'est à peu prés la même chose.

Citation :

Je pose la question, parce que j'entends râler de tous les côtés.

>>>>>A mon idée que c'est surtout du coté de la frontière francaise que tiu entends râler sans cesse !

Citation :

Tu vois le genre ? .. jouer à "Si j'étais Dieu (pour parler d'une entité créatrice) .. voilà ce que je ferais

>>>>>>Mais quoi qu'on change pour arranger un détail ca ne ferait que dérégler le tout.
Si on demande à une gazelle ce qu'il faudrait pour que le monde soit mieux, elel dirait qu'il ne faudrait plus de lion ... mais s'il n'y avait pas de lion pour tuer les gazelles malades, celles-ci seraient décimées par les épidémies.
Donc en voulant obtenir mieux on obtiendrait pire.

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Citation :

Si le principe premier n'a pas de caractéristiques,son existence ou son inexistence ne fait aucune difference et on peut simplement l'éliminer par le rasoir d'Occam.

>>>>>>Mais le fait que l'existance d'une chose nous soit indifférent n'implique pas qu'elle n'existe pas.
Cela implique seulement qu'elle n'est pas en intéraction avec nous ... ou alors que nous n'avons pas conscience de ces intéractions.

Personnellement je pense que le mot dieu descend d'un ét&t d'ignorance....
Avec les anciennes mythologies polythéiste.....les gens prennaient conscience de la Nature et de la réaction de ses éléments....Mais ne savaient d'où provenaient ces éléments et y inventèrent des histoires "organiques" pour comprendre le monde et l'Univers.
Avec le Zen et les philosophies orientales, on apprenait à bien se conduire et à comprendre la relation entre le soi et le monde extérieur....Et le Tout....
Avec les Africains, eux nous apprirent que chaquer objets ou pierre avait une âme....une appartenance organisme lié au Tout. Ils comprirent aussi l'importance du Verbe....
Les Sudaméricains, eux se référaient aux étoiles pour comprendre le monde, ils avaient 3calendriers ezn parrallèles pour comprendre avec subtilité les évenements....:un calendrier religieux donc abstrait, un comprenant les évenement climatique et autre et un autre plus personnel....

Sinon, peut-être que toute les religions occidentales ont été crées sous l'anymisme....

Citation :

>>>>>>Mais le fait que l'existance d'une chose nous soit indifférent n'implique pas qu'elle n'existe pas.
Cela implique seulement qu'elle n'est pas en intéraction avec nous ... ou alors que nous n'avons pas conscience de ces intéractions.

Cela me rappelle un pseudo koan : un arbre qui tombe seul dans la foret sans le témoin d'un être humain ,fait-il du bruit en tombant ?

Si on n'a pas conscience de ces intéractions,comment peut-on affirmer l'existence de ladite chose ? Comment ladite chose peut-elle exprimer sa présence si elle n'intéragie pas ? Comment peut-on affirmer son existence puisqu'elle nous est inaccessible ?

Par exemple les trous noirs nous sont inaccessible mais on connait leur existence grâce a leur manisfestion par ces puissants rayons gamma qui interagissent avec les instruments de mesures.

Comment un principe premier se manifeste t-il finalement ? Si "quelque chose" peut apparaitre de "rien" , alors tout est possible : des pierres qui volent,une fleur en plein ciel,des cochons volants...etc selon l'imagination...imaginez des choses qui ne seraient pas conditionnées,comment est ce possible ?

il pourrait trés bien exister des choses inconditionnée mais qui n'intéragissent pas avec nous car elles sont situées dans un autre univers.

Si l'on considère que n'existent vraiment que les choses dont on peut obtenir des informations, cela ne sous-entendrait-il pas que c'est peut-être notre conscience qui donnerait leur existance aux choses ?

Des choses CONDITIONNÉES voulais-je dire.

Citation :

Si l'on considère que n'existent vraiment que les choses dont on peut obtenir des informations, cela ne sous-entendrait-il pas que c'est peut-être notre conscience qui donnerait leur existance aux choses ?

Selon ma vision des choses,je dirais que l'existence est conditionné par l'interaction entre notre conscience (cad la prise d'une certaine realité) et les choses formant un tout indissociable.

le problème même de la création est qu'il faut une entité doué d'intélligence derrière... qu'il y est une visé, une intentionalité, une volonté intentionelle... or plus on cherche moins cette intentionalité apparait.. de plus l'intentionalité tel que nous la concevons derrière le mot création apparait avec le vivant, bacterie et autre... et nous bien sur... avant tout est pur contingence, pur hazard... au mieux un equiilibre existenciel dont on tire ce que nous appelons des lois... alors dieu, la divinité, une simple projection de notre intentionalité sur un monde completement absurdes, et dont l'absurdité même signe l'abscence de toute volonté divine... térrible vide, qui s'offre ouvert a nous a notre liberté....

Quetzal souligne un choix existentiel :

Soit l'univers est apparu par une intentionnalité.(grand architecte,Dieu,des dieux,principe premier,l'UN etc....).
Soit l'univers est apparu par le fruit du hasard.

La premiere solution suppose un début et une fin programmé selon le dessin du createur.Il possède une intentionalité.(faut bien le préciser).

La 2ieme solution affirme que l'univers possède un début et un devenir.Et l'univers, dans lequel nous sommes, est viable . Il est issu d'un nombre inmonbrable d'essais ratés (jusqu'a ce qu'il soit conditionné comme il est actuellement) si on considère que l'on a l'éternité devant nous.

La difference entre les deux c'est que la 2ieme ne fait pas appel à un principe createur intentionnel mais simplement le hasard qui a fini par bien faire les choses.

Actuellement on fait des essais de "chimie darwinienne" ou on laisse des molécule intéragir entre elles (dans un milieu doté de contraintes données) et évoluer jusqu'à créer toute seules des substances ayant des propriétés nouvelles.
On peut dire que ces substances émergent au hasard.
Et pourtant les chimistes qui ont mis au point ces expériences suivent bien un but : obtenir des substances actives nouvelles et utiles.

Et si l'univers fonctionnait ainsi ?

le problème réel lui c'est quel'inteionalité présente dans le chercheur comme je l'ai dit, n'existe pas en dehors du vivant dont le chercheur fait parti...

l'intenionalité de la nature ne commence qu'avec le vivant... et pas avant.. deplus la part du hazard est encore enorme puisque tout ce qu'il y a autour du vivant est aveugle...

l'on ne dit pas qu'un ouragan cherche a détruire une ville, ni qu'un stunami c'est jter pour détruire une partie de la cote indienne... c'est ça l'intenionalité... et ce qui n'extique qu'avec un certain niveau de complexité...

De plus en plus d'astrophysiciens se demandent si L'UNIVERS PENSE...

lesquel s'y il te plais??

la théorie gaia?? pourquoi pas, mais de la à en faire un etre pensant?? ayant une volonté propre, et une intentionalité... c'est un pas qu'il est très difficile de faire, surtout quand on étudie le mode chaotique de cet univers... je ne dit pas que cela ne soit pas possible, mais plus l'on cherche et plus dieu se cache, mins il apparait, moins osn intentionalité sur le monde se fait existence...
quand a stephen hawking qui est a l'origine de la théorie du big-bang et ceux qui l'on suivit on ne peux pas dire qu'ils soit de franc créationiste... a l'epoque de la partution de cette thérorie , le pape a été avertit par exemple de ne pas comprendre cela comme une création sans quoi, il serait d'un ridicule sans nom...

pour moi l'homme a tendence a faire de l'induction et antropomorphiser un peu trop le monde dans lequel il vit, et surtout par manque de connaissance sur celui-ci, ce n'est pas trop grave car cela s'arrange... cela vas avec notre language qui est naturellement intentionel, tout sujet du verbe devient automatiquement un sujet de l'action, et par là un sujet d'ordre humain, conscient et intenionel... quand on dit la nature selectionne les individus, l'on pense naturellement a cause la palce de sujet du verbe que la nature agit avec l'intention de selection... alors qu'il n'en est rien, statistiquement parlant tout rentre dans les lois du hazard, qui sont vraiment hazardeuse... alors qu'une somme d'action intetionelle par contre fausse les courbe statisqtique... un peu comme de tiré des dés, les serie vont etre quasi-egale aux bout d'un certain nombre de tirage, alors qu'una ction intentionelle elle seras jusqu'a etre incapable de reproduire intenionellment cette serie aléatoire, signant a coup sur de ce fait son intentionalité... et c'est là que l'on voit que la nature ne triche pas et qu'elle se laisse, ormis pour les système vivant complexe, le chaos le hazard deterministe ou probabiliste et l'entropie faire le boulot...

la création semble etre une volonté de l'esprit qu'il faudrais que les créationiste parvienne a demontrer rai-so-na-ble-ment... ce qui est sans dout le plus dur a obtenir

Je n'ai pas trop le temps de faire les recherches sur internet, mais je pense qu'avec les mots clefs "univers pense" ou "univers pensant" et "physiciens", "physique", ou "cosmos", "cosmologie", "astronomie" on doit trouver ce que tu cherches...

on n'antropomorphise pas dans le cas de Gaïa au contraire ! Il s'agit d'un être vivant qui nous dépasse et qui n'a pas de caractéristiques humaines. C'est un peu si tu veux comme si un neuronne avait conscience qu'il fait partie d'un tout mais qu'il serait incapable de qualifier ce tout. Le neuronne ne s'imaginerait pas le géant que nous sommes à sa ressemblance... Nous avons plus de degrés de liberté, nous n'avons pas la même forme, nous avons des pouvoirs bien plus grands qu'un neuronne.
Et bien là, c'est le même raisonnement. Donc ce n'est PAS ANTROPOMORPHIQUE, au contraire, nous avons conscience que le tout nous dépasse complètement... Nous reprenons notre place dans l'univers, qui est une place insignifiante... L'homme n'est plus sur son piedestal dans cette conception là.
C'est au CONTRAIRE antromorphique et limité de prétendre que seul l'homme est doué de pensée, de croire qu'il n'y a que nos neuronnes qui permettent de générer de la pensée... Et c'est avoir une vision beaucoup plus large que d'être capable d'imaginer que les échanges de matière entre les systèmes solaires sont des échanges d'information...

Bonne fin de journée