tauromachie

Du 8 ème au 15 ème siècle, les guerres entre la Croix et le Croissant sur le territoire espagnol ont laissé de grandes régions incontrôlées. Là, dans cette nature abandonnée par l'homme, l'aurochs a préservé son agressivité primitive. Son descendant le plus proche, le toro bravo a gardé cet instinct farouche et combatif.

La premières tradition de la tauromachie est de lâcher le taureau, elle s'est rapidement répandue dans l'Amérique des Conquistadores. Elle se termine sans mise à mort.
Jusqu'au 18ème siècle, la tauromachie n' a pas encore ses règles actuelles. Elle se pratiquait à l'instinct. Puis des passionnés vont fixer des règles à cet art.
La tauromachie vient d’engendrer une race de fous sublimes, les toreros d’instinct, et de passion.

Le taureau a été très présent dans l'histoire de l'homme. L'art rupestre déjà nous en donne la première preuve.
Puis né de la langue sémitique des Akkadiens et de l’écriture cunéiforme des Sumériens, l' hébreux dessine sa première lettre « alef » (A), tête de taureau renversée. On peut dire que le taureau a côtoyés l'homme depuis les origines.
Si les mythes font partie de cette histoire imaginaire des origines, si les cultes liés au taureau mêlent l'histoire au merveilleux, si le taureau est à la fois réel et abstrait dans son rapport à l'homme, peut-on dire que la tauromachie actuelle est l'ultime représentation de ce rapport ?

ha oui! .... j'oubliais : que pensez-vous de la tauromachie?

Avant je m'en foutais encore.....cela faisait partie de la tradition, et pouvait avoir de la prestance quand cela n'était pas repris juste pour appaté le touriste....

Maintenant, totalement contre.....cet héritage de sacrifier une vie et de rendre hommage aux faits anciens !!!

Bonsoir,

ha oui! .... j'oubliais : que pensez-vous de la tauromachie

J’ai de fortes chances de me faire détester. J’adore !!!!!!!!
Certainement parce que j’ai été « élevé » dans ce genre de « religion ».

Digoyo, il n'y a pas de raison pour que quiconque te déteste pour ce que TU aimes!
... ce serait un comble.
Mais puisque tu fais cet aveu --19 tu peux expliquer plus en détail en quoi consistait ce bain culturel ?

Personnellement, il m'arrive de m'arrêter une minute ou deux devant la télé, quand mon mari regarde de la tauromachie ...
... je suis très mitigée : je ne peux pas dire que je déteste, mais je ne suis pas attirée non plus. Disons que cela me fascine de voir cet engouement des spectateurs.
Peut-être y a-t-il quelque chose de plus profond à découvrir là-dessous.

C'est à 99% le torero qui gagne à chaque fois.
Donc c'est un combat inégal.

Ce n'est donc pas du courage mais une forme de lacheté puisque c'est le torero qui est le + fort.

De plus, quand le torero perd, on empèche le taureau de l'achever. Alors qu'on n'empèche jamais le torero de tuer le taureau.

C'est donc un jeu partial et truqué.
D'ailleurs le taureau est fatigué (et blessé à coups de piques) avant le combat.

Comment peut-on se délecter de la torture d'un animal ? Bien que cela ne soit pas nouveau, et que les hommes ne soient déjà délectés de la torture d'humains aussi, je n'aime vraiment pas la tauromachie.

Bonjour,

C’est un beau roman. . . . c’est une belle histoire !!! ( chanson). Je ne suis pas très doué pour raconter mes amours. Ce n’est pas qu’elles me semblent banales, je crois que je suis un pudique qui joue « les grandes gueules »..
Quand j’étais enfant, j’ai vécu dans un milieu de réfugiés où ne comptaient que quatre choses : Le travail , les discutions contre « los hijos de puta fascistas », la musique flamenca et les « toros ». Nous étions peu d’enfants et nous ne jouions pas avec les français qui nous rejetaient. Alors on restait collés à nos parents.. On ne comprenait rien à cette histoire de Franco et de Untel et Untel mort ou fusillé. Le moment venait toujours ou sortaient les guitares et où les « vieux » parlaient de Manolette. C’était leur dernier grand Torero et ils n’avaient plus depuis des années pu voir une course. Alors ils se racontaient les uns les autres las « faenas », la Véronicas, « los cojones », « los bravos » et ça finissait toujours de la même façon. Un prenait une chaise, les pieds en avant, un autre une serviette de table et faisaient une démonstration dans la cour. Je ne t’explique pas le chahut que ça faisait ! Je devais avoir 10 ans quand j’ai vu pour la première fois au cinéma, une course de taureaux le titre était : La mort de Manolette. J’ai été très fortement marqué de voir presque en vrai ce type de combat qui faisait tellement vibrer toute notre petite colonie.
J’ ai eu l’occasion plus tard d’aller en Espagne où j’ai vécu 5 ans à Madrid.. Bien sûr presque la première des choses que j’ai faite, c’est d’aller à un course. C’était ma première en « Version originale ».
Cà a été l’explosion. Les couleurs, la musique, el paseo, les cris, les applaudissement ou les sifflets contre l’homme où l’aninmal. Sans m’en rendre compte, je me suis fondu dans le moule de cette foule complètement « dingue ».
Le soir, à la maison, j’ai essayé de me raisonner et de faire un parallèle avec les jeux du Cirque à Rome et sa décadence. Je n’ai pas réussi. J’y suis retourné le dimanche suivant, et encore, et encore. Comme j’habite dans une campagne très perdue, j’achète dès que je la trouve la cassette ( maintenant le C.D.) de la saison des courses.

Sur ce thème, je connais tous les arguments pour et tous les argument contre. Depuis les plus sérieux aux plus farfelus. Pourtant, et malheureusement pour « El Bravo », une fois qu’il a combattu, dans les conditions qu’on lui a imposé, il devient très dangereux. Il faut donc l’ abattre.
Alors deux arguments qui ne valent pas plus l’un que l’autre :
- El toro Bravo a été élevé en Prince, qu’on lui donne sa chance de mourir en Prince
- Supprimer les Corridas avec mise à mort. Mais il faut aussi supprimer les piques et les banderilles. Si non le taureau là aussi devient dangereux et est abattu le soir comme un bœuf. Ce n’est donc plus qu’un simple spectacle, peut – être encore plus malsain

Dans ton histoire, Digoyo, il y a cette part de culture, de rattachement à votre culture, vous qui étiez étrangers. C'est intéressant de constater à quel point, par la suite, tu as plongé dedans, comme ..... allons bon, je ne vais pas faire une pseudo étude sociologique, ni psychologique, mais je me demande si des circonstances autres t'auraient autant poussé vers cet amour-là.
Merci de ce partage très émouvant. Tu as l'art de nous conter ton passé qui me plaît bien !

Au-delà du pour et du contre la tauromachie, ce qui m'intéresse le plus, c'est tout ce que véhicule ce spectacle.
C'est aussi tout ce qui fait lien avec l'histoire de l'homme, ses mythes, son imaginaire.
Ainsi, le taureau d'aujourd'hui dans l'arène, est-il le "successeur" du Minotaure ?
.... et le torero, celui de Thésée ?

RE,

Bof, raconter une histoire n’est pas bien difficile.
Mais tu as raison Cébé, s’il n’y avait pas eu ces « circonstances », certainement qu’en France je serai devenu ce que sont tous ou presque tous devenus « mes copains d’école » : employé des postes ou ouvrier spécialisé chez Morane et Saulnier. J’ai simplement été « obligé ». D’abord par mes origines familiales dont on m’a battu et rebattu les oreilles, ensuite par simple ambition.
A l’heure du bilan, j’ai l’outrecuidance de le voir positif. J’ai relevé mon Nom et je figure personnellement au Grand Armorial, j’ai une super épouse et toujours belle même « à son âge », de beaux enfants « au Top niveau » et des petits enfants sans complexes ni problèmes, quelques milliers de m² et une belle bâtisse.. C’est à mon tour de « cocooner » mes parents, eux qui sont arrivé ici avec même pas une « valise en carton ».

Personnellement çà me fait rire intérieurement quand on me dit : Monsieur !

Il est vrai que le Minautaure représente un taureau mais il vient de Crête, ce n'est encore qu'une fois une interprétation d'une époque.....et de la création de certaines religions....
Pq les espagnol aime sacrifier le taureau, peut-être par racisme envers d'autres....
racisme symbolisé par la mort du taureau....

La voie des champignons est impénétrable !

...à défaut de trop faire couler le sang.

Le minotaure était probablement le dernier représentant du dieu-taureau qu'adoraient les anciens peuples du néolithique au moyen-orient.

J'arrive un peu après la bataille … mais bon ! Sur ce point, j'ai quelques idées que j'aimerais défendre ici (après tout, je suis là pour ça !)

Alors, la question selon moi, n'est pas de savoir si la tauromachie c'est bien ou mal. Sur ce point il y aura toujours des détracteurs (dont je fais partie) et des défenseurs (qui ont forcément de bonnes raisons d'aimer ce qu'ils aiment !) qui ne se mettront jamais d'accord sur le sujet !
Il s'agit plutôt de se demander, à mon avis, vers quel type de société nous voulons tendre.

D’abord, je me pose une question assez simple : comment transmettre aux enfants le respect, aujourd'hui plus que nécessaire de l'environnement, si, parmi les "jeux" que nous pratiquons, figurent la mise à mort gratuite de l'animal ? Il y a là, me semble-t-il, une absurdité.

Ensuite, je crois que dans notre nature humaine, qui présente autant de merveilles que d'horreurs, la fascination pour le spectacle de la mort est incontestable. Quel être humain - par nature conscient d'être mortel - pourrait nier cela ?
Pourtant, il me semble aussi important de considérer qu'en nous, nous avons le pouvoir (intellectuel ou spirituel) de dissocier ce qui est de l'ordre des "bas instincts" et ce qui est de l'ordre de l'idéal social à atteindre. C’est cet effort de distinction que nous devons réaffirmer, je crois. N’est-ce pas d’ailleurs ce que nous entendons par « société civilisée » ?
N’est-ce pas aussi le rôle d’un Etat démocratique que de protéger chacun de ses membres par les Lois, dont la première est l’interdiction du meurtre ?

On me dira, « mais les taureaux ne sont tout de même pas des Hommes. » Certes ! je crois cependant que la manière dont nous traitons nos animaux, est assez révélatrice de la manière dont nous vivons ensemble et habitons le monde.
Une société qui ne distingue pas « bas instincts » et « idéal social » dans sa façon de traiter spectaculairement les « bêtes » n’a pas de raison de faire un meilleur cas des hommes. Nous n’avons de la douleur qu’une connaissance intime et individuelle et je ne vois pas comment, si ce n’est par l’intellect ou la spiritualité, nous pourrions appréhender la souffrance humaine.

Autrement dit, tolérer la corrida ou autres tortures animales gratuites, c’est prendre le risque de substituer à la Loi, la loi du plus fort. Donc celui de régresser considérablement…

Enfin, je laisse la place à Curwood qui a dit cette chose remarquable, à méditer : « il y a un plaisir plus grand que celui de tuer, c’est celui de laisser la vie ». A bon entendeur !

Lubie.

Digoyo l'a bien dit dans un des post précédents : la mise à mort du taureau est nécessaire parce qu'il est devenu dangereux suite au combat qu'il a vécu. Ce n'est donc pas un geste gratuit, en l'occurrence.
Je me pose la question de gratuité, par contre, au sujet du combat lui-même. Et surtout du spectacle donné en pâture.

cébé a écrit:

Digoyo l'a bien dit dans un des post précédents : la mise à mort du taureau est nécessaire parce qu'il est devenu dangereux suite au combat qu'il a vécu. Ce n'est donc pas un geste gratuit, en l'occurrence.
Je me pose la question de gratuité, par contre, au sujet du combat lui-même. Et surtout du spectacle donné en pâture.

Et à quelle réponse parviens-tu Cébé ?

Peut-être que l'être humain a besoin de spectacle cruel pour "oublier" sa pauvreté .... ou son ennui.

Panem et circenses demandaient déjà les Romains.

cébé a écrit:

Peut-être que l'être humain a besoin de spectacle cruel pour "oublier" sa pauvreté .... ou son ennui.

Panem et circenses demandaient déjà les Romains.

Mais je crois, moi, que l'humanité est riche ! Léonard de Vinci, Mozart, Hugo… c'est aussi une parcelle de l'humanité, non ? Pourquoi toujours descendre et ne pas tenter de s'élever ?
C'est facile d'aller très bas ; tout le monde peut le faire et tout le monde est capable de casser des barrières, de frissonner et d'éprouver un plaisir trouble face à un spectacle cruel ! Mais s'élever, Cébé. Ca c'est vraiment fort ! !

c'est pour cela que j'ai mis pauvreté en italique

Pourquoi au juste ?

Bonjour Lubie,

J’ai beaucoup de respect pour tout ce que tu viens d’écrire. Je ne reviens pas sur mes sentiments concernant la tauromachie. Il y a maintenant plus de vingt ans que je n’ai pas assisté à une course, mais j’avoue que je les regarde grâce à des C. D. Peut – être faut –il avoir une tournure d’esprit particulière, commune et vile.

Ton idéal d’élever « l Homme » est plus que respectable. Il faut cependant donner des règles. Jésus s’y est attelé en sont temps et ce ne sont pas des ministres qui lui manquent pour tenter de les appliquer.

J’avoue, et là bien sûr je vais « t’écoeurer » en te disant que la mort d’un taureau dans l’arène est pour moi très secondaire et que je préfère mettre mes forces dans un combat, pour faire manger ou soigner des enfants, éviter des délocalisations et des fermetures d’usines, ce qui ruine des familles entières.
Oui, je comprends « çà n’empêche pas » !
J’ai entendu parler d’une dame qui se battait pour sauver les « bébés phoques », mais qui militait physiquement avec un Partisan des Fours Crématoires !

cébé a écrit:

.....

Le taureau a été très présent dans l'histoire de l'homme. L'art rupestre déjà nous en donne la première preuve.
Puis né de la langue sémitique des Akkadiens et de l’écriture cunéiforme des Sumériens, l' hébreux dessine sa première lettre « alef » (A), tête de taureau renversée. On peut dire que le taureau a côtoyé l'homme depuis les origines.
Si les mythes font partie de cette histoire imaginaire des origines, si les cultes liés au taureau mêlent l'histoire au merveilleux, si le taureau est à la fois réel et abstrait dans son rapport à l'homme, peut-on dire que la tauromachie actuelle est l'ultime représentation de ce rapport ?

Le sujet premier de ce fil était donc cette question.
Maintenant que chacun a pu dire ce qu'il pense de la tauromachie, pour ne pas se figer sur nos convictions personnelles, il serait temps de passer à un essai d'explication des rapports que l'homme (j'utilise ce terme "homme" quand il embrasse la femme, aussi ) a cultivé et cultive encore avec le taureau.
Et ce qu'il est devenu, par extension, pour ceux qui n'aiment pas la tauromachie aujourd'hui.

O. K. Alors si on sort du contexte tauromachique pour tenter de savoir si chez « certains peuples » il n’est pas entretenu de façon inconsciente la symbolique du Taureau, il serait peut – être intéressant de connaître cette symbolique. J’ai une « idée » très « ésotérique » ( pour faire rire Dalaha), mais en ce moment je crois que je suis un peu trop encombrant sur le site ( C’est parce que jusqu’à Jeudi je suis « coincé à la maison ») et c’est un « travail » que j’ai réalisé aux environs de 85 assez long et prétentieux.

Mais en dehors des représentations préhistoriques, du Minotaure, je vous invite éventuellement à voir un peu le culte d’ Apis et plus particulièrement celui de Bâal qui grâce aux tablettes découvertes nous savons qu’il commence en près de - 3000 pour perdurer jusqu’en 350 après J. C. en particulier à Rome dont un Grand Prêtre de Bâal devint Empereur grâce à ses liens familiaux avec la famille SEVERE.

J’en ai personnellement conclu ( mais çà vaut quoi) que la tauromachie et même plus édulcorées les Courses de Vachettes ont un rapport « inconscient » avec la symbolique du Taureau. Mais je vous « laisse la main », si non de clown, je vais devenir pédant !

ha mince alors! .. et si je te demande instamment de continuer à nous enseigner ce que tu as appris, déduit et étudié sur le sujet .... est-ce que je passe pour paresseuse ?

Si tu conclus ce que tu conclus, rapport à la symbolique du taureau, en revanche, je n'ai qu'une vague idée de ce que symbolise ce taureau (Apis, Minotaure ou autres "supports tauromachiques" ). Un petit éclairage, peut-être ? .. après, je te laisse tranquille .... (jusqu'à la prochaine fois )

cébé a écrit:

cébé a écrit:

.....

Le taureau a été très présent dans l'histoire de l'homme. L'art rupestre déjà nous en donne la première preuve.
Puis né de la langue sémitique des Akkadiens et de l’écriture cunéiforme des Sumériens, l' hébreux dessine sa première lettre « alef » (A), tête de taureau renversée. On peut dire que le taureau a côtoyé l'homme depuis les origines.
Si les mythes font partie de cette histoire imaginaire des origines, si les cultes liés au taureau mêlent l'histoire au merveilleux, si le taureau est à la fois réel et abstrait dans son rapport à l'homme, peut-on dire que la tauromachie actuelle est l'ultime représentation de ce rapport ?

Le sujet premier de ce fil était donc cette question.
Maintenant que chacun a pu dire ce qu'il pense de la tauromachie, pour ne pas se figer sur nos convictions personnelles, il serait temps de passer à un essai d'explication des rapports que l'homme (j'utilise ce terme "homme" quand il embrasse la femme, aussi ) a cultivé et cultive encore avec le taureau.
Et ce qu'il est devenu, par extension, pour ceux qui n'aiment pas la tauromachie aujourd'hui.

Bonjour Cébé,
Le propre d'une conversation n'est-il pas de faire évoluer la question initiale vers une autre question - elle-même conçue comme un passage vers une nouvelle interrogation ? Là est la richesse, me semble-t-il, de ce que l'on peut partager, échanger et comprendre.
Il ne s'agit pas de se figer sur des convictions personnelles mais de tenter toujours de faire la part des choses entre l'intellect et l'affectif. Jamais pour ma part je ne dirai "la tauromachie est dégueulasse" (je pense en effet qu'elle recèle des enjeux sociologiques, économiques, psycholologiques et même sexuels beaucoup plus complexes que ma simple perception affective ) par contre, d'un point de vue conceptuel, dans le domaine des idées, elle m'inspire bien des réflexions.
Ceci étant, comme tu sembles tenir à ta question initiale, je vais tenter d'apporter mon petit grain de sel.

D'un point de vue symbolique, le taureau semble avoir toujours été présent dans l'imaginaire humain. Si l'on observe, en effet, les représentations du paléolithique, on voit que le taureau sauvage (bisons et aurochs) était massivement représenté. D'après les historiens, le taureau aurait été un symbole féminin tandis que le cheval, très représenté également, aurait symbolisé le masculin.
Etonnant ? Pas si sûr puisque la force du taureau aurait, à cette époque lointaine, incarné la puissance féconde et maternelle de la femme à une époque où l'homme n'avait pas encore découvert sa fonction dans le processus de reproduction.
Une autre inteprétation symboliqe consiste à penser que le taureau, par sa puissance physique, aurait représenté pour les Hommes du paléolithique la puissance redoutable de la nature impossible alors à dominer.

Au néolithique, au moment donc où les Hommes découvrent l'élevage et l'agriculture, le taureau toujours très représenté, aurait symbolisé la "déesse mère".

Notons par ailleurs, que le taureau constituait, notamment en Inde, un Dieu à part entière où il aurait été le symbole des forces dynamiques de la nature (orage, tempête…)
Il occupait alors pour la femme la place d'un sublime amant presque divin. On retrouve ce lien entre la femme et le taureau dans le Gilgamesh (long récit épique fondateur de la culture indienne) quand une femme, se sentant offensée d'avoir vu ses avances refusées par Gilgamesh, aurait imploré le Dieu taureau de laver son affront.

En Egypte ancienne, le taureau symbolisait une puissance telle que les premiers pharaons s'identifiaient à lui. L'influence sur les hébreux a été alors notoire et l'on retrouve peut-être cette symbolique dans le culte du veau d'or que les hébreux pratiquèrent en l'absence de Moïse (et qui semble marquer, selon moi, la prégnance du polythéisme dans les origines du monothéïsme).

Dans la mythologie grecque, notons que Zeus se métamorphose quelquefois en taureau (c'est le cas, lorqu'il enlève Europe sous l'apparence d'un taureau blanc que la jeune Europe trouve si remarquable, qu'elle accepte de monter son dos. ) Le roi légendaire de Crète, Minos, serait le fruit de l'accouplement entre Zeus-taureau et Europe.

Pour comprendre l'origine des tauroboles (sacrifices de taureaux) il faut sans doute remonter aux jeux taurins de la Crète antique qui symbolisaient l'affrontement entre l'Homme et les forces de la nature. Le sacrifice aurait alors était lié à une sorte d'hommage rendu à la "Mère originaire" (création de toute chose, animus, origine de la vie) qui permettait aussi de se purger des peurs ontologiques et existentielles les plus primaires.
Le rite du sang et de la mort, aurait alors symbolisé la condition de l'homme qui cherche à échapper à son destin en l'accomplissant jusqu'au bout.

Voilà ce que je peux donner comme sel

Lubie