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 Croyez-vous en Dieu ?

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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 8:22

Dis donc Atil, tu te compliques énormément la vie avec des réflexions inadéquates, là ... En logique aussi, le plus simple est le mieux Smile

1) La logique est formelle : elle parle de liens entre énoncés, sans tenir compte du contenu des énoncés.

2) Ton histoire de temps n'est pas très pertinente, imagine la formule "La masse du Soleil est moindre" => "La durée d'une année terrestre change". Ho ! Il n'y a pas de temps dans le 1er énoncé, comment est-ce possible qu'il y en ait dans le second ?!?

bizou
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 9:01

UFO a écrit:
Dieu est une pûre creation humaine, pour essayer d'expliquer le monde.
C'est marrant, vois-tu, parce que la philosophie (mettons qu'Hegel est Le philosophe) a plutôt tendance à s'approprier le monde pour le rendre supportable, par "le travail de l'esprit" comme disait l'autre allemand. Alors que le théologien laisse le monde à Dieu, inexplicable, c'est "le mystère" comme il y a mystère de la foi et folie de la croix... et le mystère, et la folie sont de sacrés aiguillons pire que celui de la mort.
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 19:04

Citation :
La logique est formelle : elle parle de liens entre énoncés, sans tenir compte du contenu des énoncés.

>>>>>Les règles suivies par ce formalisme sont différentes selon qu'on utilise le temps ou pas.
Une implication temporelle (cause à effet) ca ne suit pas les mêmes règles qu'une implication non-temporelle.
Si la logique formelle ne fait pas la différence, alors elle erre gravement.




Citation :
Ton histoire de temps n'est pas très pertinente, imagine la formule "La masse du Soleil est moindre" => "La durée d'une année terrestre change". Ho ! Il n'y a pas de temps dans le 1er énoncé, comment est-ce possible qu'il y en ait dans le second ?!?

>>>>>>Bien sur que si qu'il y a une notion de temps sous-entendu dans le 1er énoncé. Si la masse est moindre cela signifie bien qu'elle est plus petite qu'AVANT. Donc elle a changé, ce qui montre bien que du temps s'est écoulé.
Je doute qu'on puisse déduire le moindre changement d'une proposition qui elle-même ne contiendrait pas un autre changement. (et qui dit changement dit écoulement du temps).




Citation :
C'est marrant, vois-tu, parce que la philosophie (mettons qu'Hegel est Le philosophe) a plutôt tendance à s'approprier le monde pour le rendre supportable, par "le travail de l'esprit" comme disait l'autre allemand. Alors que le théologien laisse le monde à Dieu, inexplicable, c'est "le mystère" comme il y a mystère de la foi et folie de la croix... et le mystère, et la folie sont de sacrés aiguillons pire que celui de la mort.

Pourtant Dieu est aussi un argument explicatif.

La preuve : de nombreuses religions ont utilisé Dieu en tant qu'argument pour expliquer comment le monde était apparu.

Même dire "c'est un mystère divin" peut passer pour un début d'explication, chose rassurante.
Alors que dire "je ne sais pas" ne passe pas pour un début d'explication ... ce qui est trés angoissant.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 19:19

Atil a écrit:
Si la logique formelle ne fait pas la différence, alors elle erre gravement.
Dans ce cas elle erre gravement. Il va falloir que tu renies ton penchant pour elle, désormais Smile

Atil a écrit:
>>>>>>Bien sur que si qu'il y a une notion de temps sous-entendu dans le 1er énoncé. Si la masse est moindre cela signifie bien qu'elle est plus petite qu'AVANT. Donc elle a changé, ce qui montre bien que du temps s'est écoulé.
Pas du tout, l'énoncé n'est pas "si la masse diminue dans le temps", il dit bien "si la masse est inférieure à l'actuelle" et pourrait s'appliquer à un système solaire dont l'étoile est moins massive que le Soleil, tout simplement. Aucune considération temporelle dedans.
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 19:58

Citation :
Dans ce cas elle erre gravement. Il va falloir que tu renies ton penchant pour elle, désormais

Je penche pour la logique qui sait utiliser les relations temporelles, pas pour celle qui ne les utilise pas.
Si aucun système logique n'utilise correctement la causalité temporelle, alors il faudra créer une nouvelle branche de la logique.



Citation :
Pas du tout, l'énoncé n'est pas "si la masse diminue dans le temps", il dit bien "si la masse est inférieure à l'actuelle" et pourrait s'appliquer à un système solaire dont l'étoile est moins massive que le Soleil, tout simplement. Aucune considération temporelle dedans.

Tu as écrit le mot "ACTUELLE" donc cela implique une notion de temps.

Ou alors tu ne voulais pas comparer la masse du soleil à celle qu'elle avait à une autre époque, mais comparer sa masse à celle d'une autre étoile ?

Dans ce cas tu ne voulais pas dire "La masse du Soleil est moindre ... que ce qu'elle était avant" mais "La masse du Soleil est moindre .. que celle de cette autre étoile".

Mais alors l'implication n'a plus aucun sens. On ne peut pas dire :
"La masse du Soleil est moindre que celle de cette autre étoile" => "La durée d'une année terrestre change".
Pourquoi l'année terrestres changerait-elle alors ?
Elle ne changerait pas, elle serait simplement différente de ce qu'elle aurait été si la terre avait tourné autour de cette autre étoile.

Dopnc on déduit le changement à partir du changement, mais on ne peut pas déduire un changement d'une proposition ne contenant pas de changement.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 21 Sep 2007 - 20:21

Si la masse du soleil < 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre n'est pas 365 jours.

Trouve-moi du temps avant la virgule.
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 5:36

GrosRatNoir a écrit:
Si la masse du soleil < 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre n'est pas 365 jours.

Trouve-moi du temps avant la virgule.

Dans cet exemple il n'y a pas de notion temporelle avant la virgule ...

... mais il n'y en a pas non plus aprés la virgule.

Le "n'est pas" de la 2ème proposition n'est autre qu'un "=" barré, sans notion de temps.
Les deux phrases ne font qu'énoncer des vérités générales, valables en dehors de toute notion temporelle.
Dans aucun cas on ne pourrait dire
]"Si la masse du soleil < 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre change."
Ou alors ca voudrait dire que la masse a changé, ce qui a entrainé un changement de notre calcul ... et qui dit changement dit notion temporelle.

Ca confirme ce que je disais : S'il n'y a pas de notion temporelle dans la 1ere proposition alors il ne peut pas y en avoir dans la seconde. Et s'il y en a une dans la 1ere alors il y en aura une dans la seconde.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 10:24

"Durée" et "année" ça n'a pas de lien avec le temps pour toi ? envie
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 13:16

La proposition parle de durée mais elle-même n'est pas temporelle.
Il n'y a aucune action, aucun évènement, aucune transformation, il ne se passe rien. Hors ce sont les actions qui indiquent le déroulement du temps et le diférencient de l'espace. Ici le temps n'est qu'une donnée abstraite, Il n'est utilisé ici que comme une unité dans une opération mathématique.

Pour que le temps devienne concret et s'écoule réellement alors il faut que la phrase cesse d'être une équation abstraite et théorique pour devenir descriptive .
Alors on voit vraiment la terre s'animer et tourner. et on voit qu'elle tourne en "pas 365 jours" ... et que cela dure TANT que la masse du soleil est iunférieure à 2.10^30 kg.
Dés que l'on introduit un vrai temps aprés la virgule, on se rend compte que le temps apparait également avant la virgule :
TANT que la masse du soleil est inférieure à 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre n'est pas 365 jours.
DES que la masse du soleil DEVIENT inférieure à 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre CESSE d'ETRE 365 jours.
QUAND la masse du soleil DEVIENDRA inférieure à 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre nDEVIENSRA différente de 365 jours.
LORSQUE la masse du soleil ETAIT inférieure à 2.10^30 kg, alors la durée d'une année terrestre n'ETAIT pas 365 jours.
Comme on le voit, dés que la phrase cesse d'être employée comme une équation abstraite, alors le temps apparait aussi bien avant qu'aprés la virgule.
Je doute qu'il soit possible d'avoir des phrase concrètes ou le temps puisse n'exister que d'un seul coté de l'implication et pas de l'autre.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 13:34

Ou plutôt, quand y a une notion temporelle qui ne t'arrange pas, tu déclares que "ce n'est pas un vrai temps" rires
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 13:52

Ou encore, ce qu'Atil prétend n'arrange pas ce que GrosRatNoir voudrait lui faire admettre :ri4

La bonne foi, ah la la !
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 15:07

j'ai l'impression que nous touchons la au phénomène de la "causalité non évènementielle".

Et c'est un truc que je trouve vachement difficile à modéliser correctement.

Ca fait plus de 9ans que je m'y casse les dents (mais il faut dire que , depuis 9 ans, je n'y ai pas beaucoups réfléchi).
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UFO



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 22 Sep 2007 - 15:15

Angelo a écrit:
UFO a écrit:
Dieu est une pûre creation humaine, pour essayer d'expliquer le monde.
C'est marrant, vois-tu, parce que la philosophie (mettons qu'Hegel est Le philosophe) a plutôt tendance à s'approprier le monde pour le rendre supportable, par "le travail de l'esprit" comme disait l'autre allemand. Alors que le théologien laisse le monde à Dieu, inexplicable, c'est "le mystère" comme il y a mystère de la foi et folie de la croix... et le mystère, et la folie sont de sacrés aiguillons pire que celui de la mort.
Tu as raison Angelo, en fait les religieux expliquent l'univers par dieu qui n'est pas une explication dans le vrai sens du terme. et disent certains chez nous en repondant aux curiosités des plus jeunes:"c'est l'affaire de dieu" chut
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mounir



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 29 Fév 2008 - 8:10

Oui mais je suis sans religion (anciennement musulman pour être plus précis et apostat en pratique).
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FirenzeSinatra



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 26 Mar 2008 - 17:20

Personnellement, je ne crois pas en dieu.

Je ne crois pas du tout à l'histoire que dieu a créer l'homme et la femme.

Tant que l'on n'a pas vu Dieu de nos propre yeux, son existence reste bidon.

Comme les extra-terrestres d'ailleurs.

Je crois plus aux extra-terrestres qu'à dieu en tout cas !
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 10:24

Ça ne sert pas à grand-chose de dire qu'on croit en Dieu ou non sans dire ce que l'on entend par "croire" et par "Dieu"...
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Wolmar



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 10:57

L'ennui avec l'intitulé de cette question "croyez-vous en dieu ?" c'est qu'elle dirige naturellement la pensée vers le Dieu chrétien. Dieu comme concept général se confond alors avec Dieu comme entité particulière à une religion donnée.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 11:04

Comment reformuler alors la quetion ?
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Wolmar



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 12:35

Par exemple : "Croyez-vous en un dieu" ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 13:34

Que ce dieu soit celui des Chrétiens, des Musulmans, des juifs ou des Hindous, c'est toujours DIEU, avec pour chacun son nom propre. Ce qui change, c'est uniquement la vision de chacun dessus. Pour les uns il sera trine ( la Sainte Trinité, Dieu en trois personnes-relations), pour les autres il sera tellement au-dessus et hors de portée que prononcer son nom est déjà sacrilège, etc .... Mettre une majuscule fait converger toutes les sensibilités sur un seul vocable, Dieu, pour simplifier la discussion.

Une bonne question pourrait alors être Quelle vision avez-vous de Dieu ? .... celà inclura forcément la notion de foi. En oui ou non ...

Croyez-vous en Dieu ? suggère forcément qu'il existe .... sinon la question serait : croyez-vous que Dieu existe ? (avec toutes les nuances possibles sur ce mot existe. )

Croire en l'Amour que mon mari exprime envers moi ... Je n'ai pas d'autre choix que d'y croire puisque je ne suis pas dans sa tête. Mais, des signes m'en donnent une bonne indication. La relation est affaire de confiance. En moi et en lui.
Croire en Dieu procède de la même confiance, les yeux ouverts sur les signes ... Confiance en Lui et en moi ---> relation, alliance ... avec ce que cela suppose de part de responsabilité de chacun ( les dispositions d'un contrat, en somme).

Je crois à la base que Dieu croit en moi ..... alors autant signer le contrat Very Happy

_________________
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Wolmar



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 13:49

Désolé de chipoter cébé, mais dans la culture occidentale qui est la nôtre, "Dieu" est le nom du.....dieu chrétien. Pour les juifs, on dit (si l'on ose!) yahweh, pour les musulmans allah, et en général, lorsqu'on dit Dieu, cela évoque l'entité chrétienne.
La vraie question est donc bien "croyez-vous en un dieu" au sens d'une entité supérieure, créatrice et incréée.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 14:38

"Quelle vision avez-vous de Dieu ?"

Bonne question... Very Happy

Le mot "Dieu" vient du latin "Zeus".
Le dieu des chrétiens ne s'appelle pas Zeus, ou Dieu, il s'appelle JESUS:

"A ceux qui croient en son NOM, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" Dit L'évangile de Jean (au chapitre 1 il me semble).
Le nom est défini par la Mission. Ieschoua, nom Hébreu de Jésus, signifie "Dieu sauve". Tout au long de sa carrière, Jésus fut un Juif Pratiquant, disant:
"Je ne suis pas venir abolir la loi et les prophètes,
(Judaïsme) mais accomplir..."
Pour les chrétines donc "Dieu" est:

Jésus le Fils
Le Père (Ancien des jours hébreu )
et L'Esprit Saint.

Le mot "Dieu" dans ce cas n'est qu'une commodité de langage.
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 14:42

cébé a écrit:
Que ce dieu soit celui des Chrétiens, des Musulmans, des juifs ou des Hindous, c'est toujours DIEU, avec pour chacun son nom propre. Ce qui change, c'est uniquement la vision de chacun dessus. Pour les uns il sera trine ( la Sainte Trinité, Dieu en trois personnes-relations), pour les autres il sera tellement au-dessus et hors de portée que prononcer son nom est déjà sacrilège, etc ....

A partir de quel degré de différence peut-on admettre qu'il ne s'agit plus du même dieu dont on parle ???
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 14:44

Bonne question... Very Happy
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cébé



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Sam 15 Nov 2008 - 14:51

Entre l'échelon 1 et 10 ...... de l'échelle de Jacob, bien sûr

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