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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 20 Déc 2008 - 17:57

Non Atil la Bible ne s'occupe pas du comment! ... c'est faire une lecture littéraire que de le dire. Et il y a belle lurette que les 4 clés de lectures sont appliquées aux textes.
Mais bien entendu cela arrange de continuer à relayer l'idiote lecture d'une création fait en 6 jours..... Quand ce ne sont même pas 6 jours/espace temps qui sont concernés !

Le pourquoi est donné .. il suffit d'ouvrir la Bible et de LIRE. C'est un effort autre que celui de faire la lecture des différents livres de la Bible. Faire la lecture ne donne qu'une seule explication, c'est que tu sais lire.

Je précise quand même que les question comment et pourquoi sont prises dans leur vrai sens.
Le comment scientifique et le pourquoi métaphysique.
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Atil

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 20 Déc 2008 - 19:04

Il y a un seul pourquoi dans la Bible : la volonté de Dieu.
Et cela n'explique rien du tout.

Pourquoi ne doit-on pas voler ?
Parceque Dieu l'"ordonne.

Pourquoi ne doit-on pas tuer ?
Parceque Dieu l'"ordonne.

Et pourquoi Dieu ordonne-t-il ces choses ?
Parceque les prètres l'ont dit !
Ne cherchez pas plus loin.

Moi je n'appelle pas ca un pourquoi.

La notion de Dieu empèche tout recherche sérieuse du pourquoi.
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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 20 Déc 2008 - 21:03

Zzzz
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disciple

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2008 - 7:18

Perso, je ne tue pas et je ne vole pas.Pas besoin de Dieu (?) pour ca.

Faut-il encore expliquer pourquoi c'est mal de tuer ou de voler ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2008 - 11:13

La Bible ne le dit pas.

Elle ne fait qu'ordonner sans expliquer.

Donc elle n'explique pas le "pourquoi".
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMar 30 Déc 2008 - 13:23

Faut-il vraiment t'expliquer pourquoi c'est mal de tuer ou de voler etc...? J'en doute.
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMar 30 Déc 2008 - 14:07

Faut-il vraiment te préciser que tuer ou voler, c'est mal ? Ça aussi j'en doute.
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Atil

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMar 30 Déc 2008 - 20:50

Tuer et voler ne sont pas mal.

Si un homme avait assassiné Hitler cela aurait été un bien.

L'espion qui avait volé des plans secrets aux nazis avait aussi agit en bien.

Il n'y a ni bien ni mal absolu : Tout dépend des circonstances.

D'ou l'intéret de se poser la question "pourquoi" .
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMer 31 Déc 2008 - 5:13

Non en fait j'en doutais pas.
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Bob




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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 14 Fév 2009 - 19:32

l-@nge a écrit:
La science me souffle que l'existance de Dieu est incontournable!
Raconte moi ces soufflements s'il te plait. Car, moi la science ne ma jamais parler de dieu, mais elle arrive même a m'expliquer des choses que les grands livres divins n'imagine même pas. Bref, elle rend l'existance de dieu inutil, et oisif! Voir plus encore. Car, comme disait le Marquis de Sade: "
Marquis de Sade a écrit:
...; s'il est certain qu'à supposer que cet être inerte existât, ce serait assurément le plus ridicule de tous les être puisqu'il n'aurait servi qu'un seul jour, et que depuis des millions de siècles il serait dans une inaction méprisable; qu'à supposer qu'il existât, comme les religions nous le peignent, ce serait assurément le plus détestable des êtres, puisqu'il permettrait le mal sur terre, tandis que sa toute-puissance pourrait l'empêcher;...
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Bob




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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyLun 2 Mar 2009 - 21:18

J'ai du mal a croire que le point de vue de l'autre obsédé sexuel n'est fait tomber aucune orbite, d'aucune tête... Esse si désespérant?
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voulomla

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 9 Mai 2009 - 15:23

Dieu nous aime-t-il ?
Ben moi je l'aime pas, même si c'est le cas.

Il me paraît ressembler à un viel alcoolique sadique (obsédé sexuel encore), et aussi peut importe qu'il soit présent en toutes choses et partout.

je veux bien croire en quelque chose qui soit présent en toute chose et partout, mais pas ça s'il vous plaît.
Que mes croyances baignent dans l'impermanence si elles le doivent, peu me chaut ; mais Dieu c'est l'hypostase du pouvoir selon moi.

Comme l'âme est l'hypostase de l'individu conscient dans une pluralité indéfinie (future, selon les chrétiens, passée, selon les grecs et les aficionadios de la réminiscence par exemple), Dieu est l'hypostase de l'individu tout-puissant. Quel maniaque a eu cette idée avant d'aller cuver sa vinasse ?

Alors son amour empuanti des meurtres ancestraux et ses commandements débités d'une vois de rogomme, qu'il se les garde.
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Atil

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 9 Mai 2009 - 21:22

voulomla a écrit:
Il me paraît ressembler à un viel alcoolique sadique (obsédé sexuel encore), et aussi peut importe qu'il soit présent en toutes choses et partout.

Ah ? Tu l'as donc renontré si tu sais comment il est. clin d'oeil




voulomla a écrit:
Comme l'âme est l'hypostase de l'individu conscient dans une pluralité indéfinie (future, selon les chrétiens, passée, selon les grecs et les aficionadios de la réminiscence par exemple), Dieu est l'hypostase de l'individu tout-puissant.

Et si c'était l'individu qui était l'hypostase de Dieu ?




Citation :
Alors son amour empuanti des meurtres ancestraux et ses commandements débités d'une vois de rogomme, qu'il se les garde.

Tu l'as donc entendu énoncer des commandements ?
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptySam 9 Mai 2009 - 21:36

Atil a écrit:
Ah ? Tu l'as donc renontré si tu sais comment il est. clin d'oeil

Je lui ai serré la pince et il m'a soufflé à la face son haleine de coyote, ensuite je me suis évanoui avant de me retrouver à poil dans une poubelle... merci seigneur !


Atil a écrit:
Et si c'était l'individu qui était l'hypostase de Dieu ?

Je veux dire par "hypostase" une déformation imaginative, un fantasme en d'autres termes. Alors oui, l'individu pourrait être un fantasme, mais pas celui d'un vieux poivrot qui réclame son lot de bibine lithurgique alors qu'on s'entretue un peu partout alentour.


Atil a écrit:
Tu l'as donc entendu énoncer des commandements ?

Oui, c'est cela, à moins que ça ne soit les paroles d'une vieille chanson paillarde où le rôle de la donzelle serait assumé par l'ensemble de l'humanité... Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 013
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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 13:16

Et tu sais ce que les fourmis pensent des hommes, voulomla ? ....
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 13:31

cébé a écrit:
Et tu sais ce que les fourmis pensent des hommes, voulomla ? ....

Non non... mais j'ai plus de respect pour elles que pour Dieu (même si des fois elles me font peur)
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Atil

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 21:00

Mais tu parles de quel Dieu exactement ?
Jéhova ?
Allah ?
Jupiter ?
Ahura Mazda ?
Brahma ?
Tous ne sont pas forcément représentés avec le même caractère et les mêmes demandes.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 21:07

et pourquoi te font elles peur ?? car tu ne les connaient pas, tu ne connais pas leur modes de vie, ect.
Dieu est une représentation d'une force "divine", pourquoi avoir du respect pour Dieu ?, et bien car c'est [ si il existe], quelqu'un qu'on ne connait pas, donc comme on est des individus ""intelligents"" on ne jugent pas les gens sur les préjugés, bien que se ne sois pas n'importe qui.
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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 21:15

PIZZ, thumright
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voulomla

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 21:37

PIZZ a écrit:
et pourquoi te font elles peur ?? car tu ne les connaient pas, tu ne connais pas leur modes de vie, ect.
Dieu est une représentation d'une force "divine", pourquoi avoir du respect pour Dieu ?, et bien car c'est [ si il existe], quelqu'un qu'on ne connait pas, donc comme on est des individus ""intelligents"" on ne jugent pas les gens sur les préjugés, bien que se ne sois pas n'importe qui.

Pour les fourmis, elles me font peur parce que je suis con, je suis un humain ! Désolé Pizz... (mais je les aime quand même)

Et pour Dieu... et bien justement ce n'est pas une personne. C'est un concept abstrait, un réceptacle vide d'une toute-puissance qui nous échappe. On peut croire en des instances supérieures sans qu'elles aient une forme personnelle ou même compréhensible. C'est pour ça que je pense que le "grand patron" est non seulement un usurpateur, mais encore un type pas respectable du tout ; je suis désolé, au fait, d'avoir osé comparer la grandeur ineffable de l'ivrogne obsédé sexuel à celle de Dieu. Car contrairement à ce dernier, l'ivrogne a le mérite d'exister.

Dieu, tout puissant qu'il soit, n'a plus rien à trouver. Alors il ne vit pas réellement, puisque son existence n'a pas de but. C'est un spectre qui rayonne d'une éternité mal définie, et il voudrait nous la faire boire à petites gorgées, si j'ose dire, dans les méandres d'une vie rythmée par ses préceptes.

Puisqu'elle n'existe pas (à mon sens) de manière indépendante, comme celle de tout vivant qui se respecte, sa réalité est vide.

( gène faut dire que j'ai eu des problèmes avec mon père)
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voulomla

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyDim 10 Mai 2009 - 21:44

Atil a écrit:
Mais tu parles de quel Dieu exactement ?
Jéhova ?
Allah ?
Jupiter ?
Ahura Mazda ?
Brahma ?
Tous ne sont pas forcément représentés avec le même caractère et les mêmes demandes.

Tout Dieu qui proclame une vérité en Son Nom.

(qui fait donc du pouvoir du Verbe, une Toute-Puissance véritable et réelle ; notion creuse du terme abstrait multipliée à l'infini par l'idée d'un pouvoir imposé pour l'éternité ; Dieu est donc l'artefact d'une absurdité infiniment perpétuée par ses ministres)
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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyLun 11 Mai 2009 - 8:38

Tu soulignes bien, voulomla, que parler de Dieu, c'est prendre en compte le point de vue humain uniquement ... Ce qui veut dire qu'il est plaqué sur la notion de Dieu des termes, des hypothèses et autres analyses uniquement humaines. Or, Dieu n'est pas à analyser de cette manière par crainte de faire de l'anthropomorphisme.


Quand je dis que Dieu est ou n'est pas ceci ou cela, j'enferme bien serré le concept Dieu dans une boîte hermétique. Or, Dieu est par essence tout autre. Encore plus tout autre que l'homme est tout autre par rapport à la fourmi (d'où ma question sur les fourmis, plus haut).

.... Alors, parler de Dieu est réservé à Dieu et basta Very Happy

Nous autres, nous pouvons le concevoir par notre raison et notre coeur (les deux ensemble) en une approche plus ou moins pointue = la FOI.

Ainsi, cracher sur Dieu, le mépriser, le critiquer est une absurdité totale ..... Par contre, le faire quand même revient à transférer ce jugement sur ceux qui croient en Lui. Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 Brown-_-tahoma-_-3-_-0-_-+pas+gentil+%21-_-


Parler de Dieu est donc logiquement réservé à Dieu. Ou à ceux qui sont maintenant en sa présence (face à face appelé vision béatifique). Mais si Dieu lui-même — ou un de ceux qui sont en sa présence — vient nous parler de Lui, encore faut-il qu'il prouve en actes ses allégations. Il y a assez de malades en ce pauv' monde pour avoir cette exigence-là.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyLun 11 Mai 2009 - 10:02

Tu soulignes bien, voulomla, que parler de Dieu, c'est prendre en compte le point de vue humain uniquement ... Ce qui veut dire qu'il est plaqué sur la notion de Dieu des termes, des hypothèses et autres analyses uniquement humaines. Or, Dieu n'est pas à analyser de cette manière par crainte de faire de l'anthropomorphisme.

Sorry, j'ai assez de craintes au niveau pratique dans ma vie pour ne pas me payer le luxe de craindre les conséquences d'une action abstraite...
Et l'anthropomorphisme de mon discours est avéré, tout comme le tien, et il ne déborde pas sur mes actions... ce sont plutôt mes actions qui débordent sur lui, comme de juste.


Quand je dis que Dieu est ou n'est pas ceci ou cela, j'enferme bien serré le concept Dieu dans une boîte hermétique.

Oui oui, c'est pour cela que je n'applique pas le rasoir d'Occkam sur ce concept qui ne mérite pas d'en être un...


Or, Dieu est par essence tout autre. Encore plus tout autre que l'homme est tout autre par rapport à la fourmi (d'où ma question sur les fourmis, plus haut).

Certes... mais c'est le "par essence" qui me trouble ici. En quoi te permet-il d'embrayer sur une dfférentiation de plus ou de moins ? L'essence est l'essence, c'est une tautologie.


.... Alors, parler de Dieu est réservé à Dieu et basta Very Happy

Ce n'est pas la logique qui me convaincra ici. Celle-ci n'a d'incidence que sur le discours, en l'occurence le tien puisque je n'y adhère pas (cf. sup.)


Nous autres, nous pouvons le concevoir par notre raison et notre coeur (les deux ensemble) en une approche plus ou moins pointue = la FOI.

'Vous" autres, êtes-vous les plénipotentiaires de la foi unique ?


Ainsi, cracher sur Dieu, le mépriser, le critiquer est une absurdité totale ..... Par contre, le faire quand même revient à transférer ce jugement sur ceux qui croient en Lui. Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 Brown-_-tahoma-_-3-_-0-_-+pas+gentil+%21-_-

Et bien, si c'est absurde, n'y prête pas attention... pour le "transfert" je suis désolé que te te sentes visé(e), mais... c'est aussi ton choix, puisque je ne parle pas des croyants en général (j'ai juste cité ses "ministres", et là, tu te reconnais ou non dans ce concept politique)


Parler de Dieu est donc logiquement réservé à Dieu.

S'il est dépositaire de la logique universelle, je veux bien... pas de bol, la vie n'est pas une émanation du Verbe, elle n'est donc pas logique...


Ou à ceux qui sont maintenant en sa présence (face à face appelé vision béatifique). Mais si Dieu lui-même — ou un de ceux qui sont en sa présence — vient nous parler de Lui, encore faut-il qu'il prouve en actes ses allégations. Il y a assez de malades en ce pauv' monde pour avoir cette exigence-là.

Je n'en ai pas rencontré... par contre l'emploi du terme "malade" ici relève assez d'un mode de classification, dirais-je, manichéen... assez cohérent dans le cadre d'une logique binaire intériorisée basée sur l'opposition à l'étrange et la recherche d'exigences miraculeuses, telle la preuve que tu demandes ci-dessus.

En d'autres termes, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit à ceux pour qui la seule preuve de la foi se base en définitive sur le sentiment (que je respecte en tant que tel).
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cébé

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMar 12 Mai 2009 - 22:14

Je crois que tu m'as mal comprisE, voulomla.

Quand je parle d'essence, parlant de Dieu, c'est encore faire de l'anthropomorphisme puisque nous ne pouvons parler qu'avec les mots et concepts que nous autres, les hommes, savons y mettre. Ce mot est donc là faute de mieux.
A quand les mots nouveaux, ceux qui explosent les nôtres pour les faire coller un peu mieux à la vérité ? ... quand les fourmis parleront le langage de Werber, sûrement Wink
Et si j'emploie le mot crainte dans ce contexte, veuille bien le prendre dans son acception le plus abstrait et non pas en terme d'expérience. Remplace donc ce mot par un autre : pas souci, sous peine de ... bref, un mot qui introduit ce qui se passerait dans le cas contraire.

.... Et quand je parle de nous autres, ce sont des hommes dont je parle, pas d'un nous réduit aux croyants, Catholiques, Musulmans ou autres Juifs.
--> Nous autres, nous pouvons le concevoir .... j'ajouterais : si nous les voulions ...

Et quand je dis que seul Dieu peut parler juste de Dieu, c'est aussi comme seul l'homme parle juste de l'homme. Et que les pauv' fourmis que nous autres sommes, ne savons pas encore les mots pour parler de Lui. Si tant est qu'ils existent (les mots nouveaux).

Ainsi, puisque jusqu'à preuve du contraire nous sommes des hommes, parler de Dieu est forcément parler en homme. Et juger, critiquer, cracher dessus ou même le nier (quelle absurdité !Very Happy ) s'adresse donc à ceux qui croient en lui.

Ceci étant dit, je n'ai pas interprété tes intervention comme telles (critiques, jugement et autres trucs pas gentils). J'essaie d'entrer en discussion en amenant une pierre à un édifice que tu construis aussi.


Ha oui .. quand je dis que nier Dieu est une absurdité, c'est à cause du "pourquoi quelque chose plutôt que rien? " Wink
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voulomla

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 EmptyMer 13 Mai 2009 - 16:58

.... Et quand je parle de nous autres, ce sont des hommes dont je parle, pas d'un nous réduit aux croyants, Catholiques, Musulmans ou autres Juifs.
--> Nous autres, nous pouvons le concevoir .... j'ajouterais : si nous les voulions ...

Je peux donc concevoir Dieu avec un mélange de raison et de coeur ; (ma foi étant ce qu'elle est) cela donne l'image dont je vous ai fait part (à savoir le plus vide et le plus honteux de tous les concepts).



Et quand je dis que seul Dieu peut parler juste de Dieu, c'est aussi comme seul l'homme parle juste de l'homme.

Anthropomorphisme ? Qu'en sais-tu ? Peut-être les fourmis parlent-elles de nous de manière bien plus juste que ce que nous en savons (oui, j'ai trop lu Werber moi aussi).



Et que les pauv' fourmis que nous autres sommes, ne savons pas encore les mots pour parler de Lui. Si tant est qu'ils existent (les mots nouveaux).

c'est assez déprimant de penser cela... si Dieu nous aime, pourquoi voudrait-il nous rejeter dans des abîmes d'incompréhensions et de doutes quand à notre propre capacité à penser la nature... (je suis confus, je n'aurai pas dû le qualifier d'alcoolique mais plutôt de maquereau sadique)



Ainsi, puisque jusqu'à preuve du contraire nous sommes des hommes, parler de Dieu est forcément parler en homme. Et juger, critiquer, cracher dessus ou même le nier (quelle absurdité !Very Happy ) s'adresse donc à ceux qui croient en lui.

C'est donc pour cela que mes concepts ne sont que des concepts humains, des résidus d'images liés entre eux par des causes injectées d'expériences particulières, et que, vu comme cela, je n'ai effectivement ni jugé, ni critiqué, pas plus que craché sur sa Grandeur Ineffable ; et s'il s'avère que mon crachat a malgré tout été expulsé, le fait est qu'il me retombera sur la face et non sur celle des croyants...
Sauf bien sûr si ceux-ci trouvent un réconfort à se jeter sous le produit de mon expectoration tels de "braves" agneaux du sacrifice, comportement que j'ai bien souvent rencontré...



Ceci étant dit, je n'ai pas interprété tes intervention comme telles (critiques, jugement et autres trucs pas gentils).

Ben, tu aurais peut-être dû... si tu penses que Dieu n'est pas autonome pour me juger et me punir en cas de besoin, autant t'y substituer !



J'essaie d'entrer en discussion en amenant une pierre à un édifice que tu construis aussi.

Je n'en doute pas. Au fait, ce n'est pas vraiment un édifice, mais plutôt un gâteau que je dévore goulûment. Croyez-vous en Dieu ? - Page 8 013
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