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 Croyez-vous en Dieu ?

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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 16:04

Citation :
Non, à mon sens, c'est un nom donné par l'homme, pour définir ce qui est indefinissable

Dire que Dieu est indéfinissable,je trouve que c'est quand même vouloir occulter la raison humaine.S'il est indéfinissable,sans caractéristiques possible,et que l'on peut rien en dire dessu,alors comment peut-on savoir son existence ?

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Dalaha



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 16:20

Smile


Disciple Smile ------------- Dire que Dieu est indéfinissable,je trouve que c'est quand même vouloir occulter la raison humaine.

Pourquoi occulter la raison humaine ?... stp... Je n'ai pas trés bien compris, ce que tu veux dire --8



-------------------S'il est indéfinissable,sans caractéristiques possible,et que l'on peut rien en dire dessu,alors comment peut-on savoir son existence ?

Je ne le nomme pas, car pour moi, il n'est pas une existence propre,Et je pense que le nomme revient à vouloir lui donner une forme...


Amicalement Dalaha Smile
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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 16:57

Citation :
Disciple ------------- Dire que Dieu est indéfinissable,je trouve que c'est quand même vouloir occulter la raison humaine.

Pourquoi occulter la raison humaine ?... stp... Je n'ai pas trés bien compris, ce que tu veux dire

C'est simple Dalaha...lorsqu'on pose la condition même d'existence de Dieu et qu'on affirme que celui est indéfinissable,c'est nier sa propre raison,sa propre intelligence,on se limite dans cette croyance car elle est autosuffisante.Or l'être humain est doué de raisonnement analytique,d'abstraction et bien d'autre encore,pourquoi ne pas utiliser ces capacités pour comprendre ce qu'est Dieu ? Et ces capacités c'est ce que j'appelle "raison humaine".

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Dalaha



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 18:11

Smile


Disciple Smile ----------- C'est simple Dalaha...lorsqu'on pose la condition même d'existence de Dieu et qu'on affirme que celui est indéfinissable,c'est nier sa propre raison,sa propre intelligence,on se limite dans cette croyance car elle est autosuffisante.Or l'être humain est doué de raisonnement analytique,d'abstraction et bien d'autre encore,pourquoi ne pas utiliser ces capacités pour comprendre ce qu'est Dieu ? Et ces capacités c'est ce que j'appelle "raison humaine".


Ok, j'ai compris Smile .... Ce que tu n'as pas compris apparement Smile C'est que pour moi le nom " Dieu" Amène une image de personnage, hors cette idée sugère de rechercher une puissance extérieure. En plus clair, je n'adhère pas avec la vision antropomorphique que les religions en ont fait.

Je ne le nomme pas, mais le perçoit comme un infini absolu ....

Est ce plus clair ?... --9


Amicalement Dalaha Smile --36
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Dalaha



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 18:14

Smile


Je rajouterais que je ne me suis jamais demandé Qui était " Dieu"
Mais plutôt " Qu'est-ce-que c'est" ?..... Smile


Amicalement Dalaha Smile
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 18:31

Si on ne sait pas ce qu'est Dieu, comment peut-on se prononcer sur son existance ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 19:46

Raisonnablement, je ne peux que croire en Dieu.

A moins qu'il soit possible d'exister par hasard.
A moins que ce soit le hasard qui multiplie la variété des races, les milliers de sortes de roses, de sortes de chiens, de sortes pierres, les milliers de sortes de sortes.
A moins que ce soit le hasard qui avec deux yeux, deux oreilles, un nez, une bouche a multiplié les bouilles permettant à chacun de se reconnaître dans son miroir le matin.
Alors, s'il est possible d'exister par hasard, j'ai intérêt à faire gaffe à ce qui pourrait surgir devant mes yeux. Je ne sais pas, moi .... une fourmi de 18 mètres ?!
Bah ... pensons déjà au minuscule tout petit quark premier, celui qui est apparu en faisant un tout petit pfffuiii tellement il était petit et tout seul.
Et si on pouvait lui demander d'où il vient, dirait-il qu'il vient de RIEN ? .. qu'il est là PAR HASARD ? ..si oui, on a eu de la chance que l'endroit lui plaise et qu'il ait amené des copains avec lui --27

Et si je n'existe pas par hasard, est-ce moi-même qui me suis créée ? ..
... et est-ce la matière qui s'est créée elle-même ?

L'Inconnu sur le divan de Freud, c'était Dieu --36

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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Lun 20 Juin 2005 - 20:30

Citation :
A moins qu'il soit possible d'exister par hasard.

On n'existe pas par hasard,mais par conditionnement de causes conditionnés et conditionnantes.Si on veut parler de l'argument du hasard pourquoi ne pas creuser cette notion plus en profondeur ?
Je vis parceque je respire,je respire parceque j'ai des poumons,j'ai des poumons parceque tissus....tissus blabla parceque mithochondrie blabla parceque adn...blabla parceque création ,creation...parceque Dieu ?
Dans la regression des phénomènes,qu'est ce qui me permet de m'arreter à un point en l'occurence Dieu ?
Lle vrai hasard n'existe pas non plus,car le hasard est aussi conditionné et la biodiversité en est l'effet.Lorsqu'on cherche un début à tout prix on se bute à des paradoxes purement logiques.Le simple d'être là peut s'expliquer par la nature interdépendante des phénomènes.C'est un concept qui n'intégre ni le hasard vrai et ni une quelconque volonté divine exterieure.Il fait appel à la notion de regression infini c'est à dire sans début ni de fin.

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l-@nge



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 1:58

Voici un court texte sur la croyance en Dieu ou non d’Albert Einstein


C'est bizarre, Albert Einstein qui ne croyait pas en Dieu a dit:"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle"."Dieu est rusé, mais il n'est pas méchant"."Dieu ne joue pas aux dés"."Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".


Et Einstein de répondre :

Bon, tant qu'à énumérer mes citations sur Dieu, vous avez oublié celles-ci :"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail.""Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde.""La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !""L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu." Voilà, la liste est un peu plus exhaustive ainsi. Mais la plus importante est sans doute, dans le cadre de votre commentaire, lorsque vous dites que je ne crois pas en Dieu :

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."Cette simple citation résume assez bien ma position sur Dieu. Je vous répondrai ce que j'ai déjà répondu à un rabbin qui me demandait mon opinion sur Dieu: "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie des lois de ce qui est, et non en un Dieu qui s'occupe des destins et des actions des hommes"Pour plus d'information sur ma notion de Dieu, je vous invite à lire les titres suivants dans ma correspondance:Physique et métaphysique Cessez de dire à Dieu quoi faire L'Islam Que pensez-vous de Dieu ?Dieu en équations ?
Albert Einstein
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 6:11

Donc Einstein croyait quand-même en Dieu.
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 6:42

cébé a écrit:
A moins que ce soit le hasard qui multiplie la variété des races, les milliers de sortes de roses, de sortes de chiens
Ca, c'est l'homme qui les multiplie: sans l'homme, les chiens et les roses seraient toutes à peu près semblables. Tout comme sans l'homme, le blé, le maïs, ... n'existeraient pas sous la forme que tu connais.

Citation :
de sortes pierres, les milliers de sortes de sortes.
La formation des pierres et de chacun des corps simples (présents dans le tableau de classification périodique) s'expliquent de nos jours très bien par des mécanismes simples (pression, attraction, composition, ...)

Je ne vais pas continuer puisque nous sommes dans la section croyances et que chacun est libre d'y penser ce qu'il veut.
Crois donc ce que tu veux, mais s'il te reste un peu de curiosité qui ne soit pas aveuglée par "dieu" ou la religion, effectue quelques recherches sur des sites scientifiques et tu verras pas mal d'explications interessantes du monde. (Wikipedia) me semble déjà une bonne base généraliste...
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cébé



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 7:21

L'homme est donc créateur .. mais uniquement à partir de la matière déjà existante.
Mais la matière, elle ?

Ce que je sais pour l'avoir lu sur le net et dans des livres, c'est que de plus en plus, les scientifiques se réconcilient avec l'idée de Dieu. Et qu'en fait, Dieu et la science ne sont pas incompatibles ...
... mais ils peuvent se tromper, n'est-ce pas?

Disciple, et si nous faisions le chemin inverse ?
A se produit parce que B existe, nous sommes d'accord. Mais comment B peut-il permettre A? .. quel est le cheminement chimico-logico-physico-émotionnel qui le justifie ?


Faith, pour moi, Dieu est cet Inconnu et plus les connaissances de l'homme sur lui-même et sur la nature sont poussées dans leur retranchement, plus l'Inconnu s'éloigne de notre entendement. Inconnu et Insaisissable.
Et je me posais cette question : mais où est donc la Vérité ?

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l-@nge



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 9:27

Pour mieux comprendre la vision de Dieu selon Spinoza, voici quelques adresses Web :

http://www.chez.com/soued/spinoza.htm

http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/Spinoza-atheisme.htm

http://mecaniqueuniverselle.net/spin-dieu.php?head=3&link=10
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 9:45

Dieu et la science ne sont pas incompatible si on ne les mélange pas sur des domaines incompatibles. La science tend à expliquer les choses par la raison, or Dieu n'est pas exlicable par la raison. De ce fait, il ne faudra jamais inclure Dieu dans une quelconque explication scientifique. Néanmoins, cela n'empêche pas de considérer l'existence d'un Dieu si on en ressent un certain besoin personnel. Ainsi, pas mal de scientifiques sont croyants.

Einstein était bien croyant. D'ailleurs, lorsqu'il a construit sa théorie de la relativité générale, celle-ci prédisait un destin de l'univers qu'Einstein n'appréciait pas pour des raisons de croyance ... Pour pallier à cela, il a introduit des "corrections" dans sa théorie de manière à ce qu'elle colle de nouveau à ses attentes religieuses.

Ces corrections ont été cependant invalidées par la suite.

•••

cébé > La vie sur Terre est très variée et complexe. Il serait étonnant que le simple hasard en soi l'auteur. Néanmoins, dis-toi que l'univers a disposé de plus de 10 milliards d'années pour faire des "essais" avant de pondre une mini-planète avec une telle diversité.

10 milliards d'années à côté d'1 année, c'est comme 1000 ans à côté d'1 seconde.

C'est énorme ...

C'est là une vision qui se rapproche de la vision de l'univers comme étant un "essai réussi" sur un nombre faramineux d'essais d'univers, effectués sur une durée absolument gigantesque (l'éternité ?). Si le hasard dispose de l'éternité pour créer, alors elle créera.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 9:53

disciple > Ne serais-tu pas déterministe ? Càd que tu considères que tout événement est entièrement déterminé causalement par la connaissance complète des événements antérieurs ?

Si c'est le cas, que répondrais-tu si l'on te dit : Il est impossible de connaître complètement les événements antérieurs, et cela est dû à la nature, et non aux limitations concrètes de l'homme ? Ou en d'autres termes : La nature nous empêche de la connaître dans ses moindres de détails, et nous empêche donc de déterminer à 100% l'avenir ?
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 9:55

cébé a écrit:
L'homme est donc créateur .. mais uniquement à partir de la matière déjà existante.
Mais la matière, elle ?
Certaines théories existent au sujet de la création de matière. Je suis incapable de te les synthétiser mais je suis convaincu que le net dispose de pas mal de sources intéressantes à ce sujet.

Citation :
Ce que je sais pour l'avoir lu sur le net et dans des livres, c'est que de plus en plus, les scientifiques se réconcilient avec l'idée de Dieu. Et qu'en fait, Dieu et la science ne sont pas incompatibles ...
... mais ils peuvent se tromper, n'est-ce pas?
Dieu et la science sont deux domaines totalement indépendants: être scientifique n'empèche pas d'être croyant et être agnostique/athée ne fait pas de soi un scientifique.

Vouloir méler science et l'idée de Dieu ne mènera à rien (ou alors une vision très spécifique de Dieu comme celle d'Einstein)

Citation :
Faith, pour moi, Dieu est cet Inconnu et plus les connaissances de l'homme sur lui-même et sur la nature sont poussées dans leur retranchement, plus l'Inconnu s'éloigne de notre entendement. Inconnu et Insaisissable.
Inconnu et Insaisissable ? OK alors cette version de dieu ne me dérange pas, mais elle n'a pas grand chose à voir avec les dieux des principales religions...
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cébé



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 13:07

Faith a écrit:

Inconnu et Insaisissable ? OK alors cette version de dieu ne me dérange pas, mais elle n'a pas grand chose à voir avec les dieux des principales religions...

hmmm .. tu parais bien renseigné au-sujet de Dieu, celui des principales religions.
Pourrais-tu développer puisque cela n'a rien à voir avec ma version ?
Si tu veux bien, pour le moment on en restera au Dieu unique des religions monothéistes, puisqu'il est question de cela dans le sujet.

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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 21 Juin 2005 - 13:31

cébé a écrit:
Faith a écrit:

Inconnu et Insaisissable ? OK alors cette version de dieu ne me dérange pas, mais elle n'a pas grand chose à voir avec les dieux des principales religions...

hmmm .. tu parais bien renseigné au-sujet de Dieu, celui des principales religions.
Non, pas spécialement bien renseignné... mais tout de même un peu.

Citation :
Pourrais-tu développer puisque cela n'a rien à voir avec ma version ?
Si tu veux bien, pour le moment on en restera au Dieu unique des religions monothéistes, puisqu'il est question de cela dans le sujet.
Inconnu et insaisissable: Ce n'est pas l'effet que j'ai d'un dieu qui envoie des messies sur Terre, dicte des préceptes à suivre soit par l'intermédiaire de ses messies, soit directement par des "miracles" (notemment l'épisode des commandements).

Enfin, je peux me tromper...
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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mar 28 Juin 2005 - 21:21

GrosRatNoir a écrit:
disciple > Ne serais-tu pas déterministe ? Càd que tu considères que tout événement est entièrement déterminé causalement par la connaissance complète des événements antérieurs ?

Si c'est le cas, que répondrais-tu si l'on te dit : Il est impossible de connaître complètement les événements antérieurs, et cela est dû à la nature, et non aux limitations concrètes de l'homme ? Ou en d'autres termes : La nature nous empêche de la connaître dans ses moindres de détails, et nous empêche donc de déterminer à 100% l'avenir ?

Non je ne suis pas déterministe et je sais qu'on ne peut connaitre tous les évènements antérieurs puisqu'ils s'enchainent dans une regression infinie.

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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 6:21

GrosRatNoir a écrit:
disciple > Ne serais-tu pas déterministe ? Càd que tu considères que tout événement est entièrement déterminé causalement par la connaissance complète des événements antérieurs ?
Etant moi-même déteministe, je vais tenter de répondre à tes questions

Citation :
Si c'est le cas, que répondrais-tu si l'on te dit : Il est impossible de connaître complètement les événements antérieurs, et cela est dû à la nature, et non aux limitations concrètes de l'homme ?
Le déterminisme suppose qu'à partir d'un état du monde à un instant t, il n'existe qu'un seul futur possible pour l'instant t+1.
La réciproque dont tu fais mention de ton post ne fait pas partie du déterminisme: Le monde est déterminé du passé vers le futur. En aucun cas dans le sens futur vers passé: deux états du monde distincts peuvent tout à fait donner un même état du monde futur.

[/quote] Ou en d'autres termes : La nature nous empêche de la connaître dans ses moindres de détails, et nous empêche donc de déterminer à 100% l'avenir ?[/quote]
Tout d'abord, la nature n'est pas un être conscient, elle n'empèche rien du tout. Il est effectivement impossible de déterminer à 100% l'avenir car nous faisons (et nos systèmes de calculs également) partie de ce monde or, le seul moyen de prévoir l'avenir serait de connaître toutes les lois qui nous régissent ET de simuler l'emplacement de toutes les particules de l'univers. Pour celà, il faudrait être hors de l'univers.

Je vais donc rappeller une chose importante au sujet du déterminisme: Contrairement à ce que beaucoup de monde croit, le déterminisme n'affirme pas que le monde est entièrement déterminable, il affirme juste qu'il est entièrement déterminé
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 19:26

Je peux reposer la question, si tu veux :

Que répondrais-tu à l'affirmation : Il est impossible de connaître le présent à 100% (et toutes les lois du monde), et cela n'est pas dû aux limitations concrètes de l'homme, mais à la nature ?

Être hors de l'univers importe peu (d'ailleurs, qu'est-ce que ça voudrait dire ?) : le déterminisme n'est pas applicable, c'est une juste vision du monde. Mais en tant que vision du monde (que tu adoptes), que répondrais-tu ?
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 19:40

Citation :
Je vais donc rappeller une chose importante au sujet du déterminisme: Contrairement à ce que beaucoup de monde croit, le déterminisme n'affirme pas que le monde est entièrement déterminable, il affirme juste qu'il est entièrement déterminé
En fait, je ne comprends même pas cette phrase. Tout d'abord, on est probablement d'accord sur l'impossibilité pratique de connaître à 100% le présent. Le déterminisme est donc une vision abstraite (et non concrète) du monde.

Dans ce contexte, si le monde est déterminable, ça signifie qu'avec 100% de connaissances, il devient déterminé. À l'inverse, s'il est déterminé, ça signifie qu'il est déterminable.

Où est la différence ?
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 20:33

GrosRatNoir a écrit:
À l'inverse, s'il est déterminé, ça signifie qu'il est déterminable.

Non.

Le suffixe -able indique la possibilté de déterminer le futur. Or, étant nous-même dans l'univers, il nous est impossible de nous prendre nous-même en compte dans le "calcul" car celui prend du temps.
Ainsi, même si chaque instant est entièrement définit par l'instant précédent, il est impossible de calculer le moment suivant.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 20:49

Citation :
Or, étant nous-même dans l'univers, il nous est impossible de nous prendre nous-même en compte dans le "calcul" car celui prend du temps.
eci est un obstacle "concret", or j'avais déjà précisé que l'on se plaçait dans le contexte hypothétique du déterminisme. Càd que l' on peut supposer que l'on est un "être" externe à l'univers (incapable cependant de le modifier, mais capable de l'observer dans sa globalité, et instantanément).

Reposons donc la question : déterminisme : L'état futur de l'univers est entièrement donné par l'état présent (et de toutes les lois). Ou une autre façon de le dire : Il est hypothétiquement possible d'avoir une description complète de l'état présent de l'univers, ce qui permettrait d'en déduire la description complète de tout état futur.

Comment répondrais-tu à l'affirmation : Il est impossible, même hypothétiquement, d'avoir une description complète de l'état présent.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 21:01

En fait, rien de mieux que notre ami Pierre Simon de Laplace :
Laplace a écrit:
« Nous devons envisager l’état présent de l’Univers comme l’effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, seraient présents à ses yeux. »
Tout d'abord, ce texte dit que la connaissance du présent détermine à la fois le futur ET le passé, contrairement à ce que tu disais précédemment. Mais ceci n'est qu'une question de définition.

L'important, c'est comment réagirais-tu à une affirmation s'opposant au passage en rouge ? « Quelle que soit l'intelligence donnée, elle ne peut connaître la situation respective de tous les êtres qui composent la nature. »

Parce que bon, dans le contexte "scientifique", c'est ce qui est dit.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Aujourd'hui à 10:12

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