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 Croyez-vous en Dieu ?

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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Mer 29 Juin 2005 - 21:15

Je ne comprends pas non plus ce jeux de mot sans contexte particulier.

Le déterminisme est avant tout une notion issue notamment de l'héritage de la mécanique newtonienne.Poétiquement parlant,Newton arrive à unifier le ciel et la terre grâce à son formalisme mathématique.

A partir de là,on avait la vision du monde comme étant déterminé donc déterminable puisque qu'après tout les choses suivent une mécanique précise,immuable,éternelle : ce sont les lois de newtons.Ce qui est déterminé par sa loi est donc déterminable.

Et par extension selon le déterminisme universel,la connaissance de tout paramètre
permettra de prédire le futur.C'est bien tout ça,mais qu'est ce qu'on en fait de la conscience ?: Bienvenu dans le monde asceptisé,sans vie et mécanisé.

Citation :
Le suffixe -able indique la possibilté de déterminer le futur. Or, étant nous-même dans l'univers, il nous est impossible de nous prendre nous-même en compte dans le "calcul" car celui prend du temps.
Ainsi, même si chaque instant est entièrement définit par l'instant précédent, il est impossible de calculer le moment suivant.

Oui nous sommes dans l'univers,mais je ne vois pas en quoi cette caractéristique nous empêche de prévoir quelques phénomènes purement déterminés telle que le mouvement des planêtes,ou encore le mouvement de la chute ou d'un jet d'un objet quelconque.

Citation :

Dans ce contexte, si le monde est déterminable, ça signifie qu'avec 100% de connaissances, il devient déterminé. À l'inverse, s'il est déterminé, ça signifie qu'il est déterminable.

Je dirais plutôt que le monde est conditionné.Un phénomène apparait s'il y a un ensemble de causes et de conditions qui concours à l'apparition de ce phénomène.
Ainsi si une chose à la caractéristique de naitre alors il possède aussi la caractéristique de cesser de naitre.
Pour revenir au sujet,le déterminisme est aussi un argument pour Dieu : C'est lui qui a créé les lois immunables qui régissent les planêtes,et tout ce réglage précis avec le choix des constantes physiques que l'on connait actuellement.

Cela dit les concepts d'interdépendances, de hasard (essaie des univers) ,et de la loi de cause à effet expliquent très bien ce reglage précis de l'univers.Avec un bon rasoir,celui d'Occam, pour enlever le superflue.

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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 7:03

GrosRatNoir a écrit:
Tout d'abord, ce texte dit que la connaissance du présent détermine à la fois le futur ET le passé, contrairement à ce que tu disais précédemment. Mais ceci n'est qu'une question de définition.
Laplace a écrit:
l’état présent de l’Univers comme l’effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre.
=> Cette définition ne fait référence du passé vers l'avenir.
Citation :
rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, seraient présents à ses yeux. »
=> Cette précision semble un débordement de la définition qu'il donne lui-même. Mais n'ayant pas connu Laplace Smile, je ne saurais dire s'il pensait bien ce qu'il a écrit dans le sens où nous le comprenons...

Citation :
L'important, c'est comment réagirais-tu à une affirmation s'opposant au passage en rouge ? « Quelle que soit l'intelligence donnée, elle ne peut connaître la situation respective de tous les êtres qui composent la nature. »
Je dirais que cette phrase ne prend pas en compte les intelligences hors-univers alors que Laplace prenait cette éventualité en compte... Les deux phrases sont bonnes dans leur contexte et pas vraiment opposées.
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 7:47

disciple a écrit:
A partir de là,on avait la vision du monde comme étant déterminé donc déterminable puisque qu'après tout les choses suivent une mécanique précise,immuable,éternelle : ce sont les lois de newtons.Ce qui est déterminé par sa loi est donc déterminable.
Tout d'abord une précision: les planètes ne suivent pas les lois de Newtons. Tout ce qu'à fait Newton c'est proposer un modèle mathématique qui décrit correctement le déplacement des planètes...

Citation :
Et par extension selon le déterminisme universel,la connaissance de tout paramètre permettra de prédire le futur.
Non. Ca c'est le rêve de quelques illuminés.

Citation :
C'est bien tout ça,mais qu'est ce qu'on en fait de la conscience ?: Bienvenu dans le monde asceptisé,sans vie et mécanisé.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas plaisante que cette chose est fausse...
Libre à toi d'avoir envie de te sentir libre Smile

Citation :
Oui nous sommes dans l'univers,mais je ne vois pas en quoi cette caractéristique nous empêche de prévoir quelques phénomènes purement déterminés telle que le mouvement des planêtes,ou encore le mouvement de la chute ou d'un jet d'un objet quelconque.
La différence, la voici:
Admettons que tu disposes d'une connaissance de la totalité de l'univers à cet instant (y compris l'état de chacune de tes particules et les régles de fonctionnement de ces particules).
Combien de temps te faut-il pour prédire l'instant t+1 ? Plus qu'un instant... Résultat, tu aura, au mieux, réussit à prévoir ton passé proche.

Ceci était ma première objection, voici ma seconde:
Pour connaître la position de "tout", il te faut stocker cette information (dans ton cerveau ou dans une machine). Et pour stocker tant d'information, quelle place te faut-il ? Un univers complet.
Voilà deux raisons pour lesquelles il est nécessaire d'être hors de l'univers pour prédire l'avenir de cet univers.

Citation :
Pour revenir au sujet,le déterminisme est aussi un argument pour Dieu : C'est lui qui a créé les lois immunables qui régissent les planêtes,et tout ce réglage précis avec le choix des constantes physiques que l'on connait actuellement.
Rien à voir avec Dieu... je te rappelle ce que j'ai dit en tout début de post: les planète ne suivent pas les lois de Newton. Ce sont les lois de Newton qui décrivent le mouvement des planète. Ce ne sont que de simples approximations (relativement précises) de leur mouvement réel.

Le principe déterministe suppose, selon mon interprétation, qu'il n'existe en fait qu'un principe à l'origine de l'ensemble des lois que l'on peut "découvrir".
Du coup, tu peux utiliser le rasoir (d'Occam) auquel tu tiens tant: Quoi de plus simple comme théorie qu'une seule et une règle initiale de laquelle découlent toutes les manifestations physiques que l'on peut observer ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 8:20

Ce qui fait la différence entre un univers déterminé et un univers déterminable ce sont les phénomènes étudiés par la théorie du chaos.
Normalement tout est déterminé, c'est à dire que toute cause a un effet.
On peut donc calculer THÉORIQUEMENT les évènements futurs à partir des éléments du présent et du passé.
Mais certains phénomènes "chaotiques" sont trop difficiles à calculer dans la PRATIQUE : le moindre incertitude dans l'état présent apporte des écarts considérables dans le résultat des calculs pour le futur (exemple : les prédictions météo à long terme). Il est impossible d'obtenir une précision absolue sur quoi que ce soit, donc aucun calcul ne peut être parfait. dans certains cas ce n'est pas trop génant : on a donc un phénomène facilement déterminable (calculable par l'homme). Mais dans le cas des systèmes dits chaotiques, les calculs sont impossibles à faire dans la pratique : ils sont donc indéterminables par l'homme.
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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 8:42

Citation :
Tout d'abord une précision: les planètes ne suivent pas les lois de Newtons. Tout ce qu'à fait Newton c'est proposer un modèle mathématique qui décrit correctement le déplacement des planètes...

Pourquoi cette précision en toute somme inutile puisque c'est bien de cela dont il est question.Et puis je ne vois pas bien la difference sur ces jeux de mots entre "les planètes ne suivent pas les lois de Newtons" et Newton propose "[...]un modèle mathématique qui décrit correctement le déplacement des planètes...".
Si c'est une question de forme sur la formulation des phrases dont tu veux discuter, ça ne m'interresse pas en soi.

Pour information les lois de Kepler qui découle de la mécanisque newtonniene (on peut retrouver les lois de Kepler en utilisant le formalisme newtonnien de départ) permettent elles de calculer la masse d'une planête ainsi que leur distance par rapport au soleil ou encore leur circonférence.Donc dire que "les planètes ne suivent pas les lois de Newtons" ça n'a guère de sens.

Citation :
La différence, la voici:
Admettons que tu disposes d'une connaissance de la totalité de l'univers à cet instant (y compris l'état de chacune de tes particules et les régles de fonctionnement de ces particules).
Combien de temps te faut-il pour prédire l'instant t+1 ? Plus qu'un instant... Résultat, tu aura, au mieux, réussit à prévoir ton passé proche.

J'avoue ne pas comprendre cet exemple.Ni sur la forme,ni sur le fond.

Citation :
Ceci était ma première objection, voici ma seconde:
Pour connaître la position de "tout", il te faut stocker cette information (dans ton cerveau ou dans une machine). Et pour stocker tant d'information, quelle place te faut-il ? Un univers complet.
Voilà deux raisons pour lesquelles il est nécessaire d'être hors de l'univers pour prédire l'avenir de cet univers.

Connaitre la position de "tout" c'est le rêve de quelques illuminés n'est ce pas ?

Citation :
Le principe déterministe suppose, selon mon interprétation, qu'il n'existe en fait qu'un principe à l'origine de l'ensemble des lois que l'on peut "découvrir".
Du coup, tu peux utiliser le rasoir (d'Occam) auquel tu tiens tant: Quoi de plus simple comme théorie qu'une seule et une règle initiale de laquelle découlent toutes les manifestations physiques que l'on peut observer ?

Ca ce n'est plus vraiment une question de déterminisme mais d'unité.Pour certain il s'agit de dieu source de tout,pour d'autres il s'agit d'un principe premier,pour les scientifiques c'est vouloir unifier les 4 forces fondamentales,chose pour laquelle il est impossible de faire.

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 8:47

Citation :
Ce qui fait la différence entre un univers déterminé et un univers déterminable ce sont les phénomènes étudiés par la théorie du chaos.
Normalement tout est déterminé, c'est à dire que toute cause a un effet.
On peut donc calculer THÉORIQUEMENT les évènements futurs à partir des éléments du présent et du passé.
Mais certains phénomènes "chaotiques" sont trop difficiles à calculer dans la PRATIQUE : le moindre incertitude dans l'état présent apporte des écarts considérables dans le résultat des calculs pour le futur (exemple : les prédictions météo à long terme). Il est impossible d'obtenir une précision absolue sur quoi que ce soit, donc aucun calcul ne peut être parfait. dans certains cas ce n'est pas trop génant : on a donc un phénomène facilement déterminable (calculable par l'homme). Mais dans le cas des systèmes dits chaotiques, les calculs sont impossibles à faire dans la pratique : ils sont donc indéterminables par l'homme.

Oui,c'est pourquoi le déterminisme et ses implications philosophiques sont mises à mal.
Surtout avec l'arrivé de la mécanisme quantique.Frustant hein de ne pas pouvoir déterminer à un instant donné la position et la vitesse d'une particule ? Encore mieux : l'observateur modifie sa propre mesure !

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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 9:21

disciple a écrit:
Oui,c'est pourquoi le déterminisme et ses implications philosophiques sont mises à mal.
Surtout avec l'arrivé de la mécanisme quantique.Frustant hein de ne pas pouvoir déterminer à un instant donné la position et la vitesse d'une particule ? Encore mieux : l'observateur modifie sa propre mesure !

Et bien voilà, tu as tout compris: l'univers n'est pas déterminable. Tu viens parfaitement de l'expliquer avec la méca quantique.

Une fois de plus, c'est l'illusion que, parce que le monde serait déterminé, on pourrait prévoir l'avenir qui est mise à mal. Et ça, ça n'a rien à voir avec le déterminisme.
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 9:43

disciple a écrit:
Si c'est une question de forme sur la formulation des phrases dont tu veux discuter, ça ne m'interresse pas en soi.
C'est surtout une question de comprendre ce que l'on dit:
Une planète est une agglomération déléments beaucoup plus petits, mais une planète n'existe que dans l'esprit de l'homme:
C'est un objet que l'on définit de manière plutôt imprécise (où se situe la limite entre planète et espace ?) et dont on décrit le mouvement grace à des équations.
Le déterminisme repose sur les éléments les plus petits de la matière et de l'énergie. Dans une théorie déterministe, il n'y a pas de planète, il n'y a que des "éléments de base" réagissant selon des règles simple qui ont tendance à aggréger en certains endroits (que l'homme décide de modéliser et d'appeler "planète")

Citation :
Pour information les lois de Kepler qui découle de la mécanisque newtonniene (on peut retrouver les lois de Kepler en utilisant le formalisme newtonnien de départ) permettent elles de calculer la masse d'une planête ainsi que leur distance par rapport au soleil ou encore leur circonférence.Donc dire que "les planètes ne suivent pas les lois de Newtons" ça n'a guère de sens.
Cf ci dessus. Apprends à réfléchir autrement qu'en terme de macro-objets si tu veux comprendre le principe du déterminisme.
A priori, les "lois" de Newton découlent directement des propriétés intrinséques des plus petits composants de la matière et de l''énergie. Chaque élément d'une planète réagit en fonction de ses propriétés et l'ensemble donne le comportement décrit par Newton.

Citation :
J'avoue ne pas comprendre cet exemple.Ni sur la forme,ni sur le fond.
C'est simple pourtant: même avec toutes les données, il te faut plus de temps pour calculer que l'univers ne met de temps pour évoluer: il faut 1 instant à l'univers, mais il t'en faudrait plus.

Citation :
Connaitre la position de "tout" c'est le rêve de quelques illuminés n'est ce pas ?
Oui. Tu as toi même dit que la méca quantique l'interdit.

Citation :
Ca ce n'est plus vraiment une question de déterminisme mais d'unité.
Disons plutôt que s'il y a unité, alors le déterminisme est une réalité.

Citation :
Pour certain il s'agit de dieu source de tout,pour d'autres il s'agit d'un principe premier,pour les scientifiques c'est vouloir unifier les 4 forces fondamentales,chose pour laquelle il est impossible de faire.
Impossible de faire quoi ? Il me semble que l'on cherche quand même à unifier les forces fondemmentales... non ?
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 10:16

1/ Le chaos ne change rien au fait de croire au déterminisme ou pas, vu que le chaos (classique) est un chaos déterministe, càd qu'il est engendré par un système dynamique qui en contient aucun élément probabiliste. En d'autres termes, croire au déterminisme, c'est croire en l'absence absolu de hasard.

2/ Tout le monde est d'accord que le futur n'est pas déterminable par l'homme. Ça on le sait déjà, on le passe sous silence. Le déterminisme dit que tout futur est déterminable dans l'absolu, càd que tout état présent détermine de manière unique le futur qui en découle. Ceci revient à dire aussi que l'univers est déterminé globablement.

Le déterminisme est une vision de la nature comme étant une horloge géante où chaque phénomène est causé de manière unique par un autre phénomène (passé-futur ET futur-passé, n'en déplaise à Faith ... dire que l'avenir ET le passé deviennent présents, ça veut tout dire ... or c'est Laplace qui a formulé la définition initiale du déterminisme). Pour un déterministe, aucun phénomène ne se produit sans cause précise. Le hasard n'a pas sa place, tout est déjà arrangé comme un mécanisme d'horloge. On appelle parfois ça le "mécanisme".

3/ La mécanique quantique (wollé) dit exactement l'inverse : la position d'une particule est donnée par une probabilité de présence. Cela n'est pas dû à une quelconque liimitation concrète de l'homme, c'est inhérent à la nature. La nature elle-même est probabiliste. Le hasard existe. [Définition du hasard (pour les sceptiques) : un phénomène est hasardeux s'il n'est pas possible de le prévoir dans l'absolu. Il est clair qu'il n'est pas possible de prévoir la position d'une particule dans l'absolu.] Ainsi, le présent ne détermine pas de manière unique le futur, tout simplement parce que le présent lui-même est probabiliste.

4/ Alors que répondrais un déterministe comme Faith à la mécanique quantique ? Comment justifierait-il le fait que tout phénomène reste toujours, dans l'absolu, prévisible ? Va-t-il invoquer l'argument classique "le hasard quantique n'est qu'apparent, c'est juste que nous n'avons pas accès aux lois qui le régissent" ? Pourtant, ce hasard est bien inhérent à la nature, il est intrinsèque. En tout cas, il l'est selon la théorie. Il faudrait alors rejeter la théorie pour défendre l'inverse.
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disciple



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 12:34

Citation :
Le déterminisme repose sur les éléments les plus petits de la matière et de l'énergie. Dans une théorie déterministe, il n'y a pas de planète, il n'y a que des "éléments de base" réagissant selon des règles simple qui ont tendance à aggréger en certains endroits (que l'homme décide de modéliser et d'appeler "planète")

Justement non,pour les petits éléments c'est la mécanique quantique qui prend le relais là où la place du déterminisme n'existe pas.

Citation :
Cf ci dessus. Apprends à réfléchir autrement qu'en terme de macro-objets si tu veux comprendre le principe du déterminisme.

Le principe du déterminisme à la base vient de la description du mouvement de macro objet.A l'echelle sub atomique,tout n'est qu'incertitude et probabilité : c'est la science quantique.Dire que pour comprendre le déterminisme,il faut raisonner en "element de base" c'est vraiment du n'importe quoi.

Citation :
A priori, les "lois" de Newton découlent directement des propriétés intrinséques des plus petits composants de la matière et de l''énergie.

haha non pas du tout.Les lois de Newtons s'appliquent aux macro objets uniquement.
La mécanique classique ne s'applique pas à l'échelle atomique.

Pour le reste j'aurais parlé comme GrosRatNoir ,2ieme point,au sujet du déterminisme,ne t'en déplaise.

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Atil



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 16:21

Ce qui est déterministe n'est-il pas calculable ? (c'est à dire qu'on peut le mettre en équation, même si, dans la pratique, les calculs peuvent être irréalisables par les hommes)

Et ce qui se passe dans le monde quantique ne repose-t-il pas aussi sur des équations ?
Donc n'est-il pas aussi une forme de déterminisme ? Un déterminisme probabiliste.

Ou alors un déterminisme probabiliste ne mérite-t-il pas le nom de déterminisme ?
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 16:25

Et le comportement des molécules d'un gaz peut-il être considéré comme déterministe ou pas ?
Parcequ'on le calcule de manière probabiliste, il me semble.
Et pourtant on se trouve à une échelle supérieure au monde quantique.
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Faith
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 17:09

Atil a écrit:
Ce qui est déterministe n'est-il pas calculable ? (c'est à dire qu'on peut le mettre en équation, même si, dans la pratique, les calculs peuvent être irréalisables par les hommes)

Et ce qui se passe dans le monde quantique ne repose-t-il pas aussi sur des équations ?
Donc n'est-il pas aussi une forme de déterminisme ? Un déterminisme probabiliste.

Ou alors un déterminisme probabiliste ne mérite-t-il pas le nom de déterminisme ?

Voilà exactement ce que je tenais à dire...
Je vois qu'Atil et moi partageons à peu près la même vision du déterminisme.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 17:14

disciple a écrit:
Citation :
A priori, les "lois" de Newton découlent directement des propriétés intrinséques des plus petits composants de la matière et de l''énergie.

haha non pas du tout.Les lois de Newtons s'appliquent aux macro objets uniquement.
La mécanique classique ne s'applique pas à l'échelle atomique.
Appends à lire. J'ai dit "découlent de" pas "sont équivalentes à"
Tu assènes tes vérités en prenant à peine le temps de lire (et de comprendre) les messages.

Lis les messages d'Atil et répond-lui... je suis vraiment curieux du genre de réponse dont tu sauras nous gratifier.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 18:32

Atil a écrit:
Ce qui est déterministe n'est-il pas calculable ? (c'est à dire qu'on peut le mettre en équation, même si, dans la pratique, les calculs peuvent être irréalisables par les hommes)

Et ce qui se passe dans le monde quantique ne repose-t-il pas aussi sur des équations ?
Donc n'est-il pas aussi une forme de déterminisme ? Un déterminisme probabiliste.

Ou alors un déterminisme probabiliste ne mérite-t-il pas le nom de déterminisme ?
"Déterminisme probabiliste" est aussi absurde que "monter en bas". Les deux mots sont opposés l'un à l'autre.

Déterminisme ne signifie pas seulement calculable. Il signifie "calculable sans termes probabilistes". Càd qu'à toute condition initiale donnée, l'évolution du système est unique et précise. Un vrai mécanisme d'horloge.

Par conséquent, la position d'une particule est bien donnée par une expression calculable (fonction d'onde), mais la valeur de cette expression est une probabilité. On est loin du mécanisme horloger.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 19:49

Citation :
Appends à lire. J'ai dit "découlent de" pas "sont équivalentes à"
Tu assènes tes vérités en prenant à peine le temps de lire (et de comprendre) les messages.

Lis les messages d'Atil et répond-lui... je suis vraiment curieux du genre de réponse dont tu sauras nous gratifier.

Quelque soit ton blabla verbalistique,toujours est-il que Les lois de Newtons s'appliquent aux macro objets uniquement et la mécanique classique ne s'applique pas à l'échelle atomique. --9

Par contre l'asertion : "A priori, les "lois" de Newton découlent directement des propriétés intrinséques des plus petits composants de la matière et de l''énergie."

C'est complêtement faux,puisque les lois de newtons DECOULENT de l'observation du mouvement d'objets macroscopiques.J'espère avoir été à la hauteur pour la gratification demandé --9 non mais sans blague...


Citation :
Ce qui est déterministe n'est-il pas calculable ? (c'est à dire qu'on peut le mettre en équation, même si, dans la pratique, les calculs peuvent être irréalisables par les hommes)

Et ce qui se passe dans le monde quantique ne repose-t-il pas aussi sur des équations ?
Donc n'est-il pas aussi une forme de déterminisme ? Un déterminisme probabiliste.

Ou alors un déterminisme probabiliste ne mérite-t-il pas le nom de déterminisme ?

Lorsqu'en mécanique quantique par les fonctions d'ondes,on calcule une incertitude en terme de probabilité,je ne vois pas en quoi ce calcul constitue un déterminisme en soi.
Avec les équations pour la simple orbitale s,on peut se dire : ho oui génial ! j'ai déterminé la probabilité de présence de l'electron à 90%,elle est quelque part là dans cette sphère!Oui mais l'electron il est où exactement ? Où est sa localisation exacte ?

Calculer une incertitude pour dire que la nature même de ce calcul est inhérente à un déterminisme,c'est un non sens total.

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 19:59

ha mais j'y repense pourquoi une telle contradiction ?

Faith a écrit:
Je vais donc rappeller une chose importante au sujet du déterminisme: Contrairement à ce que beaucoup de monde croit, le déterminisme n'affirme pas que le monde est entièrement déterminable, il affirme juste qu'il est entièrement déterminé

puis

Atil a écrit:
Ce qui est déterministe n'est-il pas calculable ? (c'est à dire qu'on peut le mettre en équation, même si, dans la pratique, les calculs peuvent être irréalisables par les hommes)

Et ce qui se passe dans le monde quantique ne repose-t-il pas aussi sur des équations ?
Donc n'est-il pas aussi une forme de déterminisme ? Un déterminisme probabiliste.

Ou alors un déterminisme probabiliste ne mérite-t-il pas le nom de déterminisme ?

Faith a écrit:
Voilà exactement ce que je tenais à dire...
Je vois qu'Atil et moi partageons à peu près la même vision du déterminisme.

--29

Je vois qu'a force de jouer sur les mots,on se mélange les pinceaux.

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 21:17

Le monde quantique repose sur des règles probabilistes.
Est-ce à dire qu'il peut faire nimporte quoi?
Non : simplement il peut adopter plusieurs comportements POSSIBLES.
Et ces étaits possibles sont calculables.
Un monde ou seules certaines choses sont possibles (au lieu d'un chaos absolu) me semble un monde déterministe.
Un monde ou l'on peut faire des calculs de probabilités selon un système formel bien déterminé me semble déterministe.

Même si on ne peut pas déterminer la position et l'état d'une particule, cela n'empèche que celles-ci ne peuvent pas être nimporte quoi : seuls certaiins états d'énergie et certaines orbites sont possibles... Il me semble que cela est du déterminisme.

Le désordre complet est non-déterministe mais un monde basé sur des probabilités calculables me semble être déterministe. Il n'est pas un désordre mais un ordre. Il suit des règles.
Pour moi seul un monde sans causalité, sans règles, sans rien de calculable pourrait être dit "non-déterministe".
Par contre un monde de probabilité n'est pas déterminable avec précision. Il ne l'est que globalement.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 30 Juin 2005 - 21:35

Un exemple pour illustrer la définition de déterminisme :

Il existe deux types de chaos physiques : le chaos déterministe et le chaos stochastique (indéterministe). La différence entre les 2, c'est que le 2e contient, dans ses équations, des éléments probabilistes.

Maintenant, vous pouvez toujours continuer à mettre les probabilités dans le sac déterministe, mais alors on ne parlera jamais le même langage.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 1 Juil 2005 - 6:15

Alors c'est juste un problème de langage.

Il faudrait trouver un terme pour définir une causalité probabiliste.

Elle est calculable tout comme une causalité classique, mais si on ne la dit pas "déterministe" alors comment l'appeler ?

Personellement je la trouverais plutôt déterministe mais pas déterminable.
Mais ce n'est qu'une affaire de définition de mots.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 1 Juil 2005 - 9:37

Par exemple on peut faire des calculs en terme de probabilité pour savoir le nombre de combinaisons possibles lors d'un tirage au sort tel que le loto.On obtient ainsi une probabilité sur notre jeu.La combinaison qu'on a joué est un état possible de l'issu du tirage.Peut-on dire que le loto est déterministe ?

De même lorsqu'on calcule les probabilités des differents états énergitiques au sens générale d'une particule (molecule,atome,electron ou autre) on obtient une probabilité sur son l'état énergétique parmis les états possibles.La difference avec l'exemple du loto,c'est qu'il n'y a pas équiprobabilité entre les autres états.Mais bon peut-on dire qu'il y a quand même déterminisme ?

C'est peut être un probleme de langage pour les puristes certes.
Mais quand il y a des probabilités en toute somme calculable en jeu,il y a aussi l'inconnu et notre ignorance sur l'issu de l'état adopté dans la realité.Enfin c'est la nature même des probabilités en général.

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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 1 Juil 2005 - 9:44

En se disant que le déterminisme consiste à rejeter toute forme de hasard, on peut se rappeler l'origine historique des probabilités au 16-17e siècle : la théorie des jeux de hasard.

Je crois que cela veut tout dire.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 21 Juil 2005 - 23:52

C'est simple,le déterminisme de Newton et de Laplace est mise à mal avec l'arrivé d'Heisenberg, des theories d'Einstein et la méca quantique.

Si les objets de la vie quotidienne,les objets macroscopiques,suivent les lois classiques en revanche les particules qui les composent ne suivent plus les mêmes lois déterministes.
Or la comprehension même de notre origine vient en partie de l'étude de l'infiniement petit.C'est une question d'habitude et de bon sens.Si le déterministe à horreur du hasard,que cela lui plaise ou non,la nature est ainsi faite.

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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Ven 22 Juil 2005 - 7:11

N'y aurait-il pas deux sortes de déterminismes :
Celui qui s'applique aux objets bien individualisés et celui qui s'applque aux ensembles globaux d'objets ?
Un comportement pour les fermions et un autre pour les bosons, en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Croyez-vous en Dieu ?   Jeu 11 Mai 2006 - 11:35

Croyez-vous en Dieu ?

Il y a plus de cent ans, un étudiant universitaire se trouvait dans un train, assis à côté d'un homme ayant l'allure d'un paisible paysan. Ce dernier priait calmement, faisant circuler les perles de son rosaire entre ses mains.
    – Monsieur, croyez-vous encore à ces choses dépassées ? demanda l'étudiant.
    – Oui, j'y crois. N'y croyez-vous pas ? répondit l'homme.
L'étudiant lâcha un rire et dit :
    – Je ne crois pas en ces idioties. Écoutez mon conseil. Jetez ce rosaire par cette fenêtre, et apprenez ce que la science dit à son propos.
    – La science ? Je ne comprends pas cette science. Peut-être pouvez-vous me l'expliquer, dit humblement l'homme, les yeux humides.
L'étudiant vit que l'homme était profondément remué. Pour éviter de trop le blesser, il dit :
    – Donnez-moi votre adresse et je vous enverrai de la littérature pour vous aider à ce sujet.
L'homme plongea maladroitement sa main dans la poche de son manteau et donna à l'étudiant sa carte de visite. Après un coup d'oeil dessus, l'étudiant baissa la tête avec honte et resta silencieux. Sur la carte, il était écrit : « Louis Pasteur, Directeur de l'Institut de Recherche Scientifique, Paris. »
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