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 Le mythe de la caverne.

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disciple

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MessageSujet: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyMar 28 Juin 2005 - 21:34

Le monde platonicien ou le monde des idées.Il existerait au dela de nos perceptions un autre monde, un monde qui nous sera toujours inaccessible : Ainsi est née le mythe de la caverne.Selon une lecture éthico-politique,la caverne est le symbole de la cité pervertie,selon une lecture ontologique,elle symbolise l'irrealité du monde sensible et,selon une lecture gnoséologique elle représente le point de départ de la génèse progressive de la connaissance vraie.

Le monde platonicien sous entend un monde absolu,n'est ce pas là en fait de vouloir remplacer notre ignorance par autre chose (par ce soi disant monde "intelligible") ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyJeu 30 Juin 2005 - 8:28

Pour Platon le vrai monde est celui des idées. mais nous ne voyons que ce monde-ci, le monde physique, qui est illusoire.

On pourrait présenter les choses inversement :
Au lieu de voir le monde tel qu'il est, le monde physique, nous ne voyons qu'un monde illusoire : celui de NOS idées.

Le tout est de savoir ce qui nous fait voir un monde déformé au lieu du vrai monde : est-ce un processus externe à nous ou un processus interne ?

Dans la grotte de Platon, les hommes enfermés ne voient que les ombres des choses projetées par un feu. Qui a allumé ce feu ? Ceux qui ont enfermé les homme sdans la caverne ? Ou les prisonniers eux-mêmes ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 10:05

Donc il existerait un monde indépendant de nos sens ?

Par exemple en terme physique on peut dire que le monde des idées peut être approché par des équations de toute sorte mais en fait on ne fait que conjecturer sans jamais atteindre l'Idée.
Il existerait alors dans le monde des idées,des choses "parfaites",objectives et libre de tout changement c'est à dire immuable,éternelle.
Le parfum d'une fleur est-il le véritable parfum que l'on ressent,son véritable parfum dans le monde des idées en est-il tout autre ? Si nous voyons le monde comme étant illusoire,alors peut-on alors se dire que notre perception est illusoire et que par extension la notion du "moi" ,du "je" est illusoire ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 10:39

Citation :
Par exemple en terme physique on peut dire que le monde des idées peut être approché par des équations de toute sorte mais en fait on ne fait que conjecturer sans jamais atteindre l'Idée.

C'est la même chose dans le monde physique : On n'a accés qu'à nos perceptions mais pas aux phénomènes eux-mêmes.



Citation :
Il existerait alors dans le monde des idées,des choses "parfaites",objectives et libre de tout changement c'est à dire immuable,éternelle.

Si un monde des idées existe, rien ne prouve qu'il soit parfait, aprés tout.



Citation :
Le parfum d'une fleur est-il le véritable parfum que l'on ressent,son véritable parfum dans le monde des idées en est-il tout autre ?

>>>>>C'est étrange d'appeler ce monde "le monde des idées" car on pourrait plutôt dire que c'est le monde physique qui est réel et que c'est l'image que nous nous en faisons qui est déformée et subjective. Hors ces images imparfaites que nous nous faisons de la réalité sont justement des "idées".

On pourrait dire qu'il existe duex mondes des idées : celui des idées humaines subjectives (des fantasges de l'imagination) et celui des idées objectives (les archétypes). Mais a-t-on déja vu des idées objectives qui existeraient toutes seules ? Qui les émet ? Dieu ???
(ou alors le mot "idée" est mal choisi)


Citation :
Si nous voyons le monde comme étant illusoire,alors peut-on alors se dire que notre perception est illusoire et que par extension la notion du "moi" ,du "je" est illusoire ?

>>>>>>C'est ce qu'on prétend en Inde.
Tout ce dont on peut être certain c'est "je pense donc je suis" ... et encore : le "JE" est encore de trop.
_________________
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 10:58

Atil a écrit:
Citation :
Par exemple en terme physique on peut dire que le monde des idées peut être approché par des équations de toute sorte mais en fait on ne fait que conjecturer sans jamais atteindre l'Idée.

C'est la même chose dans le monde physique : On n'a accés qu'à nos perceptions mais pas aux phénomènes eux-mêmes.
Ou alors, on suppose que les phénomènes non perçus n'existent pas, et que la réalité, c'EST ce qui est perçu.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 11:15

Dans ce cas le monde réel serait celui de NOS idées.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 20:33

Disons que dans le monde "réel" on peut distinguer les choses sensibles et des réalités intelligibles.En fait Platon pose le probleme épistémologique de la connaissance.
Est intelligible ce qui présente les caractères suivants : une entité non sensible,qui existe en soi toujours et absolument,elle est pure et sans mélange.Elle n'est ni sujette au devenir.Ce qui est changeant pour Platon ne peut devenir un objet de connaissance.

Quand aux choses sensibles,elle est de nature inhérente à l'homme avec ses 5 sens traditionnels.Cependant comment justement la realité peut être appréhendé au dela du monde sensible ? Il s'agit alors du monde intelligible bien que ne puisse pas avec nos sens "sentir" ,on peut toujours notamment grace a la construction mathématique de découvrir cet dela du monde sensible.

Par exemple le modèle standard de la physique à ses début avait prévu l'existence des quarks,des leptons,des hadrons...choses qui ont été confirmé plus dans les grands accelerateurs à particules.
Maintenant on cherche le fameux boson de Higgs et les gravitons,chose non reussi pour le moment.Mais pourtant c'est une chose intelligible et non sensible pour nos sens à proprement parler.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyVen 1 Juil 2005 - 20:48

Enfin, on connaît bien le platonisme mathématique, considérer que les maths forment une réalité intelligible indépendante et immuable ... On y adhère, ou pas.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptySam 2 Juil 2005 - 9:15

Que les choses sensibles ne soient pas les choses réelles, je peux le comprendre.
Mais c'est vrai qu'on peut se demander si les choses intelligibles ne correspondent pas aux choses réelles.
Quoi de plus subjectif que le sensible et quoi de plus objectif que l'intelligible pur ?
Mais objectif ne veut pas forcément dire réel. Ce qui est déduit par des raisonnements peut également être illusoire car rien ne permet de fonder le raisonnement de manière absolu. Tous nos calculs se basent sur des axiomes non-démontrables. Et ceux-ci ne si ne sont adoptés que sur une base empirique ... donc sensible.

Cela dit, je me demande pourquoi le monde absolu devrait forcément être immuable. Ce n'est, aprés tout qu'une croyance parmi d'autres possibles.
Pour les chinois, avec leur théorie du yin et du yang, ce serait plutôt le changeant qui représente l'absolu. Seul le changement serait la réalité.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptySam 2 Juil 2005 - 9:20

Citation :
Tous nos calculs se basent sur des axiomes non-démontrables. Et ceux-ci ne si ne sont adoptés que sur une base empirique ... donc sensible.
Difficile à dire que c'est sur une base empirique, on sait seulement que c'est "intuitivement et logiquement évident". Quant à savoir d'où vient l'intuition logique ...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyDim 3 Juil 2005 - 19:07

La capacité à raisonner logiquement me semble, à la base, partir des régularités que l'on observe dans les phénomènes.

Ainsi, à force de constater que les effets viennent toujours aprés les causes, je me dis que ca doit probablement correspondre à une règle toujours valable.

....à moins que des règles logiques de base ne soient déja pré-programmées dans notre cerveau dés notre naissance.
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cébé

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyMar 5 Juil 2005 - 13:33

Avez-vous déjà participé à un jeu d'enfant ?
Mais participé vraiment, entrant totalement ou du moins le mieux possible dans l'univers de jeu d'un tout petit ...
... et là je pense à un enfant qui ne parle pas encore, disons un enfant entre un an1/2 et 2ans1/2 .
Vous serez dans un monde autre, celui du sien, là où les règles ne vous sont pas connues et même vous paraissent absurdes, là où vous répéterez sans fin un geste, une séquence, là où vous attendrez .. quoi ?? .. mystère ... puis soudain plongerez dans une sorte d'excitation sans cause compréhensible.
Si on le fait pendant un assez long laps de temps (disons une heure), si on s'est fait vraiment partenaire, il est assez difficile de "revenir" à ses marques, à ses pensées, à ses préoccupations.
Comme si entrer dans cet univers de l'enfant nous destructurait.
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ZENON
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyDim 12 Fév 2006 - 14:53

le monde tel que l'on se le voit n'est en fait qu'une interprétation personnelle dont les traits principaux sont établis par une société actuelle qui se modifie dans le temps !

donc en quelque sorte tout est irréel! --2
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Atil

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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyDim 12 Fév 2006 - 21:09

Pourtant il semble qu'a la naisance certaines perceptions soient déja pré-programmées dans notre cerveau.
la peur du vide par exemple.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyDim 12 Fév 2006 - 22:36

ZENON a écrit:


donc en quelque sorte tout est irréel! --2

Je dirais même que tout devient irréel à mesure que les traits sont modifiés par la société.
Heuuu ... A qui semblait bien réel est modifié (selon le schéma que tu donnes) et perd de sa substance pour devenir B. C'est seulement avec le recul que A peut être déclaré irréel.
B ne le deviendra qu'après de nouvelles connaissances qui l'invalident.
Tout ceci n'est bien entendu qu'une idée cébéenne Wink
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ZENON
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MessageSujet: Re: Le mythe de la caverne.   Le mythe de la caverne. EmptyLun 13 Fév 2006 - 7:36

Pourtant il semble qu'a la naissance certaines perceptions soient déja pré-programmées dans notre cerveau.
la peur du vide par exemple.


IL y a nos perceptions neuro-motrices qui sont dues a notre corps qui si par exemple une oreille interne est défaillante nous donnnerai des vertiges continuels!

on peut aussi perdre la sensation d'un membre qui tout à coup deviens comme étranger à nous même ! même si l'on peut encore le commander étrange...paradoxe...

notre corps est comme cette caverne il nous fait percevoir ce que l'on perçoit de par notre position de résidants dans cette caverne position qui altère nos réelles perceptions plus métaphysiques... --14

[/b]
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