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 le livre des Proverbes 3

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cébé

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MessageSujet: le livre des Proverbes 3   Sam 13 Aoû 2005 - 21:33

10, 8
Le coeur sage apprend sa leçon —
les lèvres idiotes bégaient.


10, 10
Le clin d'oeil fait mal;
les lèvres sottes bégaient.


Deux proverbes qui se suivent presque et qui finissent de la même manière.
Si le premier est clair, le second est plutôt nébuleux ...
... qu'en pensez-vous ?


Proverbes tirés de la nouvelle traduction

NB 10,9 verset que je mets aussi, pour info.
Qui marche droit marche à l'abri —
qui fait un détour se trahit.

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disciple

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Sam 13 Aoû 2005 - 22:36

Que signifie alors le clin d'oeil ? Pourquoi dans sa symbolique,il fait mal ?

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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Sam 13 Aoû 2005 - 22:52

Pris isolément, les deux vers du Proverbe 10,10 se comprennent plus ou moins, mais ensemble ils sont une énigme.
Ainsi, ce clin d'oeil, à mon avis peut se comprendre comme un signe d'ironie. Peut-être pour signifier qu'on en sait plus qu'on ne le dit. Il fait donc mal à celui qui se sent "idiot" à cause de ce clin d'oeil.

haha ... au premier vers, c'est l'oeil qui bégaie et au second, ce sont les lèvres --27

bref .. je n'en sais rien trop

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Guy

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 2:36

Traduction en français moderne

Extrait de La Septante



Amitiés

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 3:26

Proverbe 10,10

À moins de vouloir se prêter à un travail d'exégète, pour comprendre la Bible ça prend une version en français moderne, les versions qui traduisent mot à mot le texte original peuvent êtres utiles pour effectuer des recherches mais sont à peu près illisibles.

Exgèse : interprétation philologique, historique et doctrinale, d'un texte dont le sens et la portée sont obscur et sujet à discussion.

Liste de Bibles en français moderne: La Septante, La Bible de Jérusalem, La Bible du Semeur.


La Bible de Jérusalem.

10. Qui cligne de l'œil donne du tourment, qui réprimande en face procure l'apaisement.

La Bible du Semeur

10 Celui qui cligne de l'oeil cause du tourment, mais celui qui critique en toute franchise travaille pour la paix.

Note de La Bible du Semeur
Proverbes 10:10 mais celui qui critique... paix: d'après l'ancienne version grecque. Le texte hébreu traditionnel répète ici la seconde partie du v.8.

Louis Segond (1910)

10. Celui qui cligne des yeux est une cause de chagrin, Et celui qui est insensé des lèvres court à sa perte.

Version DARBY

10. Celui qui cligne de l'oeil cause du chagrin, et l'insensé de lèvres tombe.


Matthew Henry's Commentary

Proverbes 10,10 "Trick and artifice will be no excuse for iniquity."

Amitiés

Guy
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 12:14

Finalement avec des bribes de mots...peut-on reellement en tirer un sens ?
Si ces phrases ont été dites et exprimées,pourquoi sont t-elles aussi nébuleuses et incompréhensible ?

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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 12:44

Ce sont des Proverbes, disciple, ils sont sensés donner à réfléchir ...
... mais normalement, en deux sections, ils suggèrent un mal et son remède
(exemple cébéen :
Qui ne sait pas sa leçon sera puni,
le maître récompense le bon élève.)

et dans le 10, il y a deux sens différents, selon les versions ... ça craint!


Mais cela ne nous empêche pas de discuter des deux versions .


...
les lèvres idiotes bégaient

signifierait que celui qui est sot ne dit que des sottises
ou
celui qui ne se pique pas d'intelligence (en faisant des clins d'oeil entendus blessants) n'est pas à craindre ...


commentaire tout personnel, bien sûr --27

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 12:49

Bon déja il y a 2 liens causales à faire.

D'une part un clin d'oeil qui serait blessant.(quel est le lien ?)

Et d'autres part ce même clin d'oeil avec ces levres idiotes qui bégaient.

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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 13:54

Le clin d'oeil est aussi un mouvement rapide des yeux ... et cela suggère une volonté de ne pas s'attarder sur le sujet, peut-être.
Ce geste n'a sûrement pas la même portée pour les peuples sémites de l'Ancien Testament que nous lui donnons aujourd'hui ... c'était peut-être une insulte, une façon de montrer son dédain ... qui sait.

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quarkenciel



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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 16:36

Alors que je connais des clins d'oeil pleins d'amour...
Ayant ce genre de signification...
"Sacré toi, je t'adore... T'as tout compris... On y arrivera, on y arrivera, tous ensemble", etc.
Je crois qu'il s'agit de clins d'oeil du genre
"L'est stupide l'autre"... "Nous au moins on se comprend, mais l'autre taré là", etc.
et qui ne sont pas envoyé à quelqu'un directement...

Je ne connais pas de clin d'oeil vraiment traître qui puissent m'être adressé directement... A moins qu'il ne s'agisse de mépris ?!
du genre "c'est ça mon p'tit, tu vas y arriver" en pensant "qu'est-ce qu'il est bête" ?
enfin c'est une hypothèse...

Le rapport aux lèvres maintenant, pfff, c'est obscur tout ça...
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 18:06

Donc finalement on n'en saura rien --19

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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 18:31

exactement disciple, mais le but est atteint, on en parle --27

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Dim 14 Aoû 2005 - 18:56

Salut la compagnie et bonsoir à Cébé.

cébé a écrit:
10, 8
Le coeur sage apprend sa leçon —
les lèvres idiotes bégaient.


10, 10
Le clin d'oeil fait mal;
les lèvres sottes bégaient.

Intéressant ce passage du livre des Proverbes.

Cela me rappelle le jeu du Clin d'oeil meutrier. --27

Résumé :
Clin d'oeil meutrier - proposé par Clem
Matériel :
aucun matériel particulier
Règle :
Un inspecteur doit trouver le tueur. Un inspecteur sort . Un autre jouer est designé pour être le tueur et ne peut tuer ses victimes qu'avec un clin d'oeil . l'inspecteur revient et se place au centre du cercle pour trouver ce mystérieux tueur; l'inspecteur a trois chances .
Le tueur, une fois interpellé, devient l'inspecteur
Intérêt :
connaissance des autre joueurs --14


http://www.planetanim.com/modules/mygames/singlelink.php?lid=156

A+
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Guy

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Lun 15 Aoû 2005 - 0:33

Disciple à écrit:
Citation :
Donc finalement on n'en saura rien

Cébé répond:
Citation :
exactement disciple, mais le but est atteint, on en parle

Ahhh !!! C'était ça le but de l'exercice ???

Désolé d'être intervenu dans cette discussion, j'était encore à coté de la plaque.
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Atil

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Lun 15 Aoû 2005 - 6:42

Et si c'était tout simplement un copiste qui s'était trompé et avait recopié deux fois la même ligne ?
Ca arrive parfois.
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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Lun 15 Aoû 2005 - 8:45

Guy!
la question était posée pour connaître les différents avis, pas pour faire parler, je te prie de me croire.
Si j'ai répondu ainsi à disciple, c'est pour souligner le fait que rien n'est jamais acquis lorsque nous lisons de tels textes. Il faut en parler pour approcher une vérité qui nous satisfasse.

Atil, j'ai pensé à cette éventualité puisque nul n'est à l'abri d'une erreur.
Mais partons du principe que ce n'est pas une faute d'attention de la part du copiste et continuons sur cette base.

Le jeu que flash nous explique pourrait nous mettre sur la voie en ce sens que c'est le meurtrier qui a le pouvoir de cligner de l'oeil pour tuer.

Merci à tous de votre participation à ce jeu de l'approche d'un texte difficile.

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Guy

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Lun 15 Aoû 2005 - 22:05

Chère Cébé

Sincèrement je suis désolé mais je crois que plus je prend de l'age moins je suis rigolo.

La pluspart des exégètes sont athées, la raison en est fort simple : comment être neutre par rapport à un texte sacré lorsqu'on à la foi. En ce qui concerne l'étude historico-critique du Coran, le meilleures recherches sont essentiellement faites par des non-musulmans pour la bonne raison qu'ils n'encourent pas de sanction.

L'exégèse est aux textes sacrés ce que l'entomologie est aux insectes, il faut être capable de prendre un certain recul, pour être en mesure de planter l'aiguille dans le corps du joli papillon pour enfin l'afficher dans sa collection.

Personellement, j'ai enseigné la Bible pendant dix années, le meilleur texte que je peux y trouver c'est le sermon sur la montagne, les Actes des apôtres c'est pas trop méchant, il y a quelques livres à saveur philosophique qui méritent de s'y arrêter, lorsque la Bible relate des faits historiques là il faut commencer à mitiger sérieusement, et la pluspart des textes prophétiques tiennent à mon avis du délire psychotique.

Voila comment moi je vois l'insecte qui nous intéresse, bien entendu ce que j'en dit c'est ce que j'en comprend et je ne force personne à partager mon entendement, et surtout je ne suis pas un exégète cette profession n'apparaissant pas plus accessible aux limites de mon humble intelligence qu'un doctorat en physique nucléaire.

Atil dit:
Citation :
Et si c'était tout simplement un copiste qui s'était trompé et avait recopié deux fois la même ligne ?
Ca arrive parfois.

Pour être honnête avec toi, j'ai l'impression que tu souhaite orienter le débat sans considérer l'option d'Atil qui m'apparait passablement plausible. À moins bien entendu que tu ne sois dans l'intime secret des dieux et que l'objectif premier de ce forum est d'éclairer nos pauvres âmes perdues, alors je comprendrais que tu puisse oculter à nos infâmes esprits les raisons de rejeter cette option.

Néanmoins, au risque de t'indisposer j'aimerais te poser en rapport avec ce qui précède la question suivante : en tant qu'exégète amateur, sur quoi te base tu pour éliminer d'amblé la possibilité qu'un copiste ait pu copier deux fois le même texte par erreur, cette explication nous étant founie, il nous sera sans doute beaucoup plus facile de considérer les textes que tu nous propose tels qu'ils apparaissent dans ta traduction, et ainsi nous pourons poursuivre le débat sans qu'aucun ne se sente froissé d'aucunes manières.

J'anticipe avec une certaine impatience ton argumentation sur cette question, car d'après ce que je comprend l'objectif de cette discussion n'est pas seulement d'en parler, mais surtout de chercher sincèrement l'entendement des textes que tu nous propose.

Amitiés

Guy
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disciple

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Lun 15 Aoû 2005 - 23:01

hum ? pourquoi tout ça ? En lisant bien Cébé elle dit :

Citation :
Atil, j'ai pensé à cette éventualité puisque nul n'est à l'abri d'une erreur.

Alors vois-tu Guy,personne n'élimine cette possibilité comme tu l'affirmes.

et puis si elle dit :

Citation :
Mais partons du principe que ce n'est pas une faute d'attention de la part du copiste et continuons sur cette base.

C'est parceque nous avons ce que nous avons,et nous faisons avec selon nos in/comprehensions sur le "sens" du texte tel qu'il est.

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mar 16 Aoû 2005 - 1:01

Je me prend la tête pour rien c'est tout



Vous occuper pas.

Guy
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mar 16 Aoû 2005 - 10:56

Je pense effectivement que dans l'étude des textes sacrés, les croyants partent trop souvent du principe que les écrits nous ont été transmis sans corruption. C'est la un biais idéologique qui peut les amener, parfois, à de grandes masturbations mentales pour essayer d'expliquer et justifier des textes qui semblent obscurs.
C'est la marque que l'on recule de peur à l'idée que ce sur quoi on base sa foi pourrait ne pas être solide.

Pourtant trouver une vérité est bien plus intéressant que de vouloir sauver une conviction.

Tous les textes sacrés, de plus, contiennent des erreurs dues au fait que les gens qui les ont écrits étaient des êtres imparfaits. Ils avaient donc des savoirs limités par leur époque, des croyances supersticieuses, des parti-pris idéologiques, des étourderies, etc...
Donc vouloir considérer ces textes comme trop parfaits empèche d'en corriger les erreurs.
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mar 16 Aoû 2005 - 14:23

Oui mais "errare humanum est, perseverare diabolicum" --2
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mer 17 Aoû 2005 - 5:13

Bonjour Atil

Voilà Atil, ce que tu dis résume d'une manière brève et concise ce que je pense de la question.

Ces textes ont été copiés, recopiés et recopiés encore et encore, des manuscrits originaux de la Bible il n'en subsite aucun qui puisse confimer hors de tout doute la pensée originale d'un quelquonque auteur.

Même les derniers manuscrits autographes des derniers textes bibliques c'est à dire les actes des àpôtres ne sont pas disponibles, ce dont nous disposons sont des copies de copies.

Évidemment certains irrédutibles prétendent que le travail des copistes à été supervisé par Dieu lui même ceci devant nous garantir l'intégralité du texte original, mais personellement je n'y crois pas et si j'y croyais il s'agirait de ma part d'un acte de foi ce qui n'a aucun rapport avec la démarche scientifique. Ai-je tord ou raison de voir la chose de cette manière c'est évidemment discutable, mais si ces textes nous ont réellement été transmis dans leur intégralité, alors je me demande quel serait l'intérêt du travail d'exégèse, ne serait-il pas suffissant alors de traduire le texte original un point c'est tout.

Ceci étant dit, la question est la suivante : prêtons nous foi à l'état actuel des textes bibliques ? Si la réponce à cette question est affirmative, alors nous sommes parfaitement résolu dans notre esprit à considérer la véracité de ces textes, le reste de la démarche consiste alors à résoudre les énigmes qui subsistent en ayant au moins l'assurance que le texte qui se propose à notre ententement est bel et bien l'expression de la pensée de l'auteur. Dans le cas ou nous envisagons la possibilité que ces textes puissent avoir été édulcorés, la seule avenue possible c'est La critique textuelle qui est une branche de la philologie examinant les copies existantes des manuscrits d'une œuvre littéraire antique afin de produire un texte qui est aussi étroitement que possible proche de l'original ce dernier s'appellant l'autographe, une telle pratique nécessite des compétences affirmées en langues anciennes, en paléographie, en histoire et en épigraphie et l'antropologie ne serait pas à négliger.

En ce qui me concerne, ces compétences ne font pas partie de mon répertoire intellectuel, alors à quoi bon me servirait de m'avancer sur la signification d'un texte particulier, ce serait comme prétendre pouvoir effectuer une greffe du coeur à un patient alors que je ne suis que jardinier. Ceci étant dit, je ne vois pas que mes opignons sur un texte antique puissent apporter un meilleur entendement d'un quelquonque texte biblique.

J'aime rédiger des textes d'opignons quitte à m'efforcer de les assumer au moins sur une base affective, alors je ne crois pas que l'exégèse soit réellement ma tasse de thé, par conséquent ce message sur l'entendement des textes bibliques est mon dernier, car je considère qu'en cette matière je ne puis honnêtement vous servir autre chose qu'une opignon ce qui ne m'apparait nettement insuffisant en matière de textes sacrés.

Merci de votre compréhension.

Amitiés

Guy
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cébé

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mer 17 Aoû 2005 - 7:42

Bon alors, déjà Atil, si tu parles de certains croyants, ou courants religieux qui "partent trop souvent du principe que les écrits nous ont été transmis sans corruption" (je te cite, là) ce serait mieux que "les croyants" comme tu le mets dans ton message, même si tu l'édulcores d'un petit "souvent".
C'est vrai même qu' il y en a encore qui pensent que la femme est directement issue d'une côte d'Adam .... et passeront sous silence l'asymétrie ainsi obtenue des beaux corps d'athlètes de nos mâles mâles --19

Que la Bible soit entachée d'erreurs de copies est un fait qu'aucun théologien n'occulte, ni même d'amateur éclairé de lecture biblique. Mais à ce compte, et sous ce prétexte, il serait bon de jeter un regard critique sur tous les manuscrits retrouvés et je dis bien tous, puisqu'à part ceux gravés dans la pierre, aucun document autographe n'est en possession de l'homme d'aujourd'hui. Ce que souligne bien Guy.
Néanmoins et pour la petite histoire, je veux quand même rapporter ce que j'ai appris, un jour, distraitement :
Le laps de temps écoulé entre un autographe et la première copie de ce manuscrit est directement proportionnel à son authenticité (toutes suspicions confondues). Or, en ce qui concerne ce fameux laps de temps, ce sont les textes bibliques (bon ok, disons certains textes ) qui ont le privilège, en ce moment des recherches, de l'avoir le plus petit. Ceci rapporté sous toute réserve.
Ceci n'exclut bien entendu pas des erreurs, je le répète.
Mais comme je le dis aussi plus haut, faisons déjà avec ce que nous avons sous la main.
Les théologiens juifs passent une grande partie de leur temps à discuter de toutes les interprétations possibles de chaque lettre et mot mis dans une phrase de leur Torah, c'est dire qu'eux aussi soumettent leurs textes religieux à la "critique" intellectuelle.
En ce qui nous concerne sur Philosophia, nous n'allons pas le faire, quand même, mais nous pouvons déjà dire notre avis, non ? ... même si nous n'avons pas le qualificatif d'exégètes.

Allez .. soyons humbles et restons à notre niveau, celui qui se pose la question de savoir pourquoi la Bible met en Proverbe 10,8 et 10,10 le même vers --29
Les lèvres idiotes bégaient .. (et demandons-nous pourquoi tous les copistes suivants et tous les biblistes n'ont pas encore crier au scandale sur cette "erreur")


Après recherche dans les petites lignes de la nouvelle traduction de la Bible, je trouve ceci :
Le coeur est le siège de la vie morale et les parties du corps servent à en exprimer les intentions et les actions: la bouche tordue caractérise le mensonge, cligner de l'oeil est signe de duperie (10,10), ... etc ."
... même si les "lèvres idiotes" ne sont pas directement expliquées dans ces lignes, nous pouvons, je pense et sans être ostentatoirement rigide, en donner quelques sens. Modestement.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mer 17 Aoû 2005 - 9:52

cébé a écrit:
10, 8
Le coeur sage apprend sa leçon —
les lèvres idiotes bégaient.


10,9
Qui marche droit marche à l'abri —
qui fait un détour se trahit.


10, 10
Le clin d'oeil fait mal;
les lèvres sottes bégaient.
Pour le 1er : le patient apprend et sait de quoi il parle, l'impatient se précipite et ne sait pas exactement de quoi il parle. J'en prends comme métaphore les examens oraux Very Happy L'étudiant qui connaît sa matière a de l'assurance dans ses paroles, contrairement à celui qui a mal étudié.

Le 3e me paraît effectivement obscur, je n'ai pas l'impression que les 2 lignes aient un rapport l'une avec l'autre.
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MessageSujet: Re: le livre des Proverbes 3   Mer 17 Aoû 2005 - 19:04

tadaaaaa !

j'ai une explication --9 :

Un prisonnier ayant passé un pacte avec son goelier lui à promis de faire un faux témoignage pour ce dernier en raison d'une vengeance personnelle.(sinon il aura des represailles s'il ne s'execute pas)
Lors du procès sur la place publique,le goelier lui fit un clin d'oeil envers le prisonnier.
Celui ci,ayant capté sa vue,ressens comme un pincement profond dans son coeur : il allait faire un faux témoignage ! C'est alors que piètre menteur il était,le prisonnier se mit a bégayer dans ses mensonges pas trés malin.

Alors elle est pas belle l'histoire ? --19

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