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 Le détachement

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disciple

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MessageSujet: Le détachement   Lun 21 Nov 2005 - 17:06

Le détachement, selon vous, est ce une forme d'indifférence ?

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 22 Nov 2005 - 9:29

Selon moi, l'indifférence est trop extrême pour être une forme de détachement, ou alors ce serait un détachement qui n'a rien à voir avec le sens généralement admis.
Il doit quand même bien être possible d'être détaché sans être indifférent, mais le contraire n'est pas possible. A mon avis, l'indifférence sans le détachement n'est pas possible ...
... ça doit même être du narcissisme, poussé très loin.

En fait, l'indifférence fait appel au dualisme : ça m'est égal que ce soit blanc ou noir, vivant ou mort, vrai ou faux ; cela m'est même égal que cela soit ou pas ... etc ...
... tandis que le vrai détachement c'est être sorti du dualisme : je prends en compte que c'est blanc ou noir, mais je n'en fais pas ma priorité, le sine qua non pour décider des suites à en donner.

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Atil

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 25 Nov 2005 - 22:08

On pourrait dire que ....

Le détachement se fait par repport à soi.

L'indifférence se fait par rapport aux autres.

Le détaché se fiche de soi (il n'a pas d'Ego).

L'indifférent se fiche des autres (il n'a pas de compassion)..
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 7 Déc 2005 - 4:53

Atil a écrit:
On pourrait dire que...

Le détachement se fait par repport à soi.
L'indifférence se fait par rapport aux autres.
Le détaché se fiche de soi (il n'a pas d'Ego).
L'indifférent se fiche des autres (il n'a pas de compassion).
On pourrait le dire. Je suis assez d'accord. Mais je pense qu'il y a des degrés dans le détachement ? Par exemple, j'ai été éduqué à ne pas attacher trop d'importance à "ma petite personne", plus tard j'ai compris que cette attitude était sage, et j'essaie de m'y tenir. Mais je ne suis pas détaché au point de ne pas réagir, de ne rien désirer, etc.
 
En ce qui concerne l'indifférence, je n'ai fait aucun progrès dans cette voie… Je me sens toujours solidaire (des humains en général, des membres de ce forum, de mes voisins, de ma famille), ce qu'ils font ou pensent m'intéresse, etc. Je suis sociable, en un mot. C'est une des raisons pour lesquelles les philosophies orientales me rebutent.
 
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cébé

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 7 Déc 2005 - 9:18

Gilles, pour le peu que j'en sais, les philosophies orientales ne prônent pas l'indifférence, mais le détachement, ce qui est très différent.
Je peux me détacher de ce que m'apporte (ou non) une personne tout en restant très attentive à ce qu'elle est. Et ce faisant, je me conduis en bonne chrétienne tout en suivant aussi une philosophie que propose le bouddhisme, par exemple.
Dans un entretien à deux voix (dont je ne me rappelle plus les auteurs) un chrétien disait qu'il se sentait meilleur chrétien grâce à ses études sur le bouddhisme, et le bouddhiste qui lui faisait face disait la même chose en ce qui concerne sa propre orientation spirituelle, se sentant meilleur bouddhiste en connaissant la religion chrétienne.

J'essayerai de retrouver le petit bouquin en question.

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Atil

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 7 Déc 2005 - 17:19

Le Dalaï_lama disait que le bouddhisme n'étant qu'une philosophie, un chrétien pouvait trés bien être bouddhiste.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 7 Déc 2005 - 21:06

Atil a écrit:
Le Dalaï_lama disait que le bouddhisme n'étant qu'une philosophie, un chrétien pouvait trés bien être bouddhiste.
Mais une philosophie avec des rites, des lamas, etc., c'est quand même bizarre. Je pense que "philosophie" et "religion" ne sont pas distinguables, pour les primitifs. Ainsi que pour plusieurs personnes, d'ailleurs.
 
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disciple

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 6:07

Alors si je ne puis me détacher de certains de mes propres désirs.Je peux faire en sorte de ne pas agir vis a vis de ce que je ressens.Je peux toujours observer ces désirs, et ce dans une certaine indifference dans le sens ou je n'ajoute pas d'autres sentiments supplémentaires.Dans le même temps, si je me force à ne plus vouloir ressentir (ce qui j'ai l'impression que je fais fausse route quelque part), une situation paradoxale m'apparait : c'est l'abnégation même du désir et donc de mon être qui s'opère.Car en toute franchise,l'état d'immobilité en tant qu'observateur m'est difficile à stabiliser *manque de patience et de maturité sans doute* Alors je me rabats sur la cause inhérente même de ces attachements,d'ou le cercle vicieux de l'attachement au détachement, la plus sournoise, l'ultime et auto-alimenté.Tel un chien enragé, qui pour se venger, se mord encore plus la queue.Bref, j'ai encore bequcoup à apprendre là dessus.

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Atil

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 8:07

Nos désirs en trop viennent peut-être de programmes mentaux qui se sont accumulés dans notre esprit un peu comme des virus.
Selon la théorie des "mêmes" les idées se reproduisent dans le cerveau comme des virus. Hors penser que telle chose inutile est désirable fait partie des idées artificiellement entretenues ... donc ce sont des "mêmes", des virus mentaux
Et méditer consisterait à arréter le processus de réplication des mêmes.
Un peu comme si on apprenait à nos cellules à repérer les virus et à ne plus les dupliquer.
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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 13:07

Dans le processus que tu décris, disciple, il y a l'observation des désirs. Ce qui est une première étape importante. Lorsque cette étape n'est pas bien menée, lorsqu'il n'y a pas toute la mesure du désir qui est analysée, l'étape suivante ne peut s'enclancher.
Et cette étape n'est pas encore de réagir, par action ou non-action.
Elle consiste à accepter que tel ou tel désir fasse partie de sa personnalité.
Avant de FAIRE quelque chose de ce désir obervé, il est impératif d'accepter sa présence. Cela ne signifie pas du tout qu'il doit être assouvi, qu'il faut lui donner satisfaction .. juste savoir qu'il existe et accepter volontairement qu'il soit là.
Réagir trop vite contre un désir, avant de passer par l'étape de l'acceptation, risque de faire arriver l'effet contraire, et voilà le cercle vicieux qui s'ébranle et va tourner de plus en plus vite ....
... parce que l'ego, la partie de nous qui veut nous dicter la marche à suivre va s'arquebouter contre notre volonté et donner de plus en plus d'énergie au désir.
(moinnnnnnnn ... j'en fais l'expérience, en ces temps de chocolaaaaat .... )

Cela me fait penser aux mouvements les plus efficaces dans les arts martiaux, ceux qui consistent à accompagner le mouvement de l'adversaire, pour utiliser sa propre énergie à son profit.


Les programmes mentaux, Atil, viennent sûrement d'une intellectualisation des processus. En effet, comme dans le cas des arts martiaux, avant de savoir par l'apprentissage des mouvements, franchement, j'aurais tendance à faire tout le contraire.

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 21:23

Suivre ses désirs c'est être influencé par eux.
Vouloir faire le contraire de ses désirs c'est également être influencé par eux.
En être libre c'est s'en foutre, n'être ni pour ni contre.
Ne pas dire que ces désirs font partie de moi, ni refuser qu'ils en fassent partie, mais les regarder comme un corps étranger extérieur.
Ils ne sont pas moi, ils sont à coté de moi.
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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 21:30

s'en foutre n'est pas être libre

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 21:34

S'en foutre c'est ne même pas y penser.

Un petit garcon, en Australie, vient de tacher son nounours.
Je m'en fiche complètement.
Donc je suis libre de ce nounours. Il ne fait naitre ni désir ni aversion en moi.
Et il ne peut rien me faire non plus.
Donc c'est comme s'il n'existait pas.
Et dans une minute je n'y penserai déja plus.
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cébé

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MessageSujet: Re: Le détachement   Ven 30 Déc 2005 - 22:37

une question de vocabulaire ??

http://www.languefrancaise.net/glossaire/detail.php?id=8085

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MessageSujet: Re: Le détachement   Sam 31 Déc 2005 - 7:00

On peut dire qu'il y a une différence entre "je m'en moque" et "je me moque de ...".
Ce dont je me moque, je ne m'en moque pas.
Je me moque de ce qui ne m'indifère pas mais je m'en moque quand ca m'indifère.
Du moins .. c'est ainsi que j'use de ce vocabulaire personellement.

Mais il est amusant de voir comlment les petits enfants font pour s'en foutre.
En général quand on refuse une chose à un enfant et qu'on le frustre, il commence à s'énerver et , au comble de l'exaspération, il crie "Et puis, de toute facon, moi j'm'en fiche ! Na !" ... mais le ton qu'il emploit pour dire ca, et les pleurs qui suivent, montrent qu'en fait il ne s'en fiche pas du tout. Bien au contraire.

En fait on ne peut pas dire "je m'en fiche" ... car si on s'en fichait vraiment alors on ne dirait rien ou alors on parlerait d'autre chose.

Utilisons plutôt le terme d'indiférence.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 25 Jan 2006 - 22:40

Smile


disciple a écrit:
Le détachement, selon vous, est ce une forme d'indifférence ?


Dans mon idée, dans un premier temps, c'est plus une sorte de réorganisation des priorités vitale sur les désirs superficiel ... Laughing
Ensuite, les réorganisations ce transformes en auto-rééquilibrages, et les priorités ce modifient en s'approfondissant.

Donc, je ne pense pas que l'indifférence soit lié "au détachement", je pense qu'il serait plus lié avec de la clair-voyance.

Smile
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Péma



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MessageSujet: Re: Le détachement   Dim 26 Fév 2006 - 15:06

Pour moi le détachement est en fait le non attachement aux choses et aux êtres et ça n'a rien à voir avec l'indiférence ou le manque d'amour....

Est ce qu'Atil peut nous citer la source de sa phrase concernant le Dalaï Lama car étant bouddhiste je suis trés intéressée de savoir où il a pu trouver ce qui a mes yeux est une ineptie.....
Citation :
Atil a écrit:
Le Dalaï_lama disait que le bouddhisme n'étant qu'une philosophie, un chrétien pouvait trés bien être bouddhiste.


Quand à Gilles le fait de considérer les rites et les lamas tibétains de primitifs me laissent muette de stupeur....Quand on passe sa vie à étudier les enseignements de Bouddha, je peux vous assurer qu'ils n'ont rien de primitif....et c'est parce que je connais trés bien ce milieu que je me permet d'intervenir car il y a réellement un manque d'information à ce niveau et je trouve dommage d'affirmer quelque chose quand on ne connait pas!



Citation :
Mais une philosophie avec des rites, des lamas, etc., c'est quand même bizarre. Je pense que "philosophie" et "religion" ne sont pas distinguables, pour les primitifs. Ainsi que pour plusieurs personnes, d'ailleurs.

Vous l'aurez compris sans peine, je suis bouddhiste et pour moi ce n'est pas une philosophie mais une religion, donc ce n'est pas une démarche intellectuelle mais une démarche spirituelle........
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Atil

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 28 Fév 2006 - 16:27

Mais en général les religions demandent de croire alors que les philosophies se basent sur des raisonnements. Donc sur ce point, le bouddhisme s'éloigne des autres religion.



Citation :
Le Dalaï_lama disait que le bouddhisme n'étant qu'une philosophie, un chrétien pouvait trés bien être bouddhiste.

>C'est quelqu'un qui m'a dit ca. Je ne sais plus s'il l'a lu dans un de ses livres du Dalaï_lama ou dans une interview de ce dernier qu'il avait enregistrée à la TV.
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Péma



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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 28 Fév 2006 - 16:52

Atil, tu crois tout ce qu'on te dit????

Quand on est bouddhiste on "prend refuge" c'est à dire qu'on met toute sa confiance dans le Bouddha, dans le Dharma qui est l'enseignement et dans la Sangha qui est la communauté qui comprend pour former la sangha au moins 5 religieux! Et surtout on étudie les textes du Bouddha pour comprendre son enseignement, et on suit une éthique de vie.

Le Dalaï Lama ne peut pas avoir dit les paroles citées pour la bonne raison qu'il est moine dans sa religion,et le chef du Bouddhisme tibétain qui comprend plusieurs branches et en particuliers les guéloupas qui sont les philosophes , dont il fait partie et les autres qui pratiquent plus la méditation... Et le Bouddhisme Tibétain n'est pas la seule représentation du Bouddhisme!

Le boudhdhisme s'éloigne des autres religions car il n'y a pas de Dieu, pas de dogme et pas de doctrine, mais des enseignements du Bouddhas appellés "soutras". Et dans ses enseignements le Bouddha recommande toujours de faire l'expérience par soi même avant d'accepter de croire..........
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Atil

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 28 Fév 2006 - 17:01

{quote]Atil, tu crois tout ce qu'on te dit????

Quand on est bouddhiste on "prend refuge" c'est à dire qu'on met toute sa confiance dans le Bouddha,..{quote]

Avoir confiance implique alors qu'on croit tout ce que Bouddha dit ? Wink




[quote]Le boudhdhisme s'éloigne des autres religions car il n'y a pas de Dieu, pas de dogme et pas de doctrine, mais des enseignements du Bouddhas appellés "soutras".{/quote]

Quelle différence entre une doctrine et un enseignement ?




Citation :
Et dans ses enseignements le Bouddha recommande toujours de faire l'expérience par soi même avant d'accepter de croire.........
.

Donc il ne faut pas "faire confiance au Bouddha et à son enseignement" mais au contraire mettre celui_ci à l'épreuve.
Le bouddhisme est donc une science puisqu'il est testable. Il est "réfutable" comme disait Popper.
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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 28 Fév 2006 - 17:54

Atil


Citation :
Avoir confiance implique alors qu'on croit tout ce que Bouddha dit ?

Le Bouddha a toujours encouragé ses adeptes à ne pas prendre ses paroles comme étant des vérités absolus, mais au contraire de les mettre à l'épreuve de la pratique et d'en tester la validiter. e bouddhisme a toujours favorisé un scpeticisme sain et souligné l'importance prépondérante de l'expérience personnelle.

Citation :
Le bouddhisme est donc une science puisqu'il est testable. Il est "réfutable" comme disait Popper.

Demande à Matthieu Ricard, il est mieux placé que moi pour te répondre Wink . Je suis loin d'avoir sa connaisssance.....mais c'est peut être pour la raison que tu cite que le bouddhisme attire autant de scientifiques!
Ci -joint sa biographie:

Matthieu Ricard est né en 1946 à Paris. Il est le fils du philosophe, essayiste et journaliste Jean-François Revel (dont Ricard était le nom de naissance et qui a ensuite adopté légalement comme nom le pseudonyme Revel) et du peintre Yahne Le Toumelin.
Il voyage en Inde pour la première fois en 1967, où il rencontre de remarquables maîtres spirituels tibétains. Après avoir complété sa thèse en génétique cellulaire à l'Institut Pasteur, sous la direction du Pr. François Jacob, Prix Nobel de Médecine, il décide de s'établir dans l'Himalaya ou il est devenu moine et vit depuis 1972 , étudiant et pratiquant le bouddhisme. Réside actuellement au monastère de Shéchèn au Népal. Il est l’interprète français du Dalaï-lama depuis 1989.

Il photographie depuis trente ans les maîtres spirituels, la vie dans les monastères, l'art et les paysages du Tibet, du Bhoutan et du Népal et est l’auteur de plusieurs livres de photographies, dont, en Français, L'Esprit du Tibet, Moines Danseurs du Tibet, et avec Olivier et Danielle Follmi, Himalaya Bouddhiste (Ed. La Martiniére.

Il est l’auteur avec son père, d'un dialogue, Le Moine et le Philosophe, traduit en 21 langues, avec l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, de L'infini dans la paume de la main et plus récemment du best-seller Plaidoyer pour le bonheur. Il a également traduit du tibétain de nombreux ouvrages dont La Vie de Shabkar.

Depuis 2000, il fait partie du Mind and Life Institute, qui facilite les rencontres entre la science et le bouddhisme et participe activement à des travaux de recherche qui étudient l'influence de l'entraînement de l'esprit à long terme sur le cerveau (neuroplasticité) , qui se poursuivent aux Universités de Madison-Wisconsin, Princeton et Berkeley aux USA (voir publications scientifiques ci-dessous)

Il consacre l’intégralité de ses droits d’auteurs à des projets humanitaires mené à bien au Tibet au Népal et en Inde (cliniques, écoles, orphelinats, ponts, etc.).
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MessageSujet: Re: Le détachement   Mar 28 Fév 2006 - 19:46

Atil j'ai trouvé certaines paroles prononcées par toi qui répondent finalement assez bien à ce que tu disais plus haut: --1
Citation :
Posté le: Mar 19 Juil à 6:45

--------------------------------------------------------------------------------

Je pense que toute secte repose sur une croyance qu'il ne faut pas remettre en doute.
Par contre une religion devrait reposer sur une pratique spirituelle qu'on pourrait remettre en question et améliorer avec le temps (comme une science).
La foi / croyance poussée jusqu'au bout entraine la fermeture d'esprit ... donc le comportement sectaire.
_________________
#Atil / #Azerty

Tu as tout compris....................c'est parce que je suis nouvelle que tu viens m'embéter expres???? --8
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cébé

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MessageSujet: Re: Le détachement   Mer 1 Mar 2006 - 15:56

mais non mais non Péma .. Atil est juste le plus grand des pinailleurs qui hantent les forums ... il n'oserait jamais se moquer de qui que ce soit, surtout pas sur Philosophia --29



je me réjouis de lire sa réponse --9

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MessageSujet: Re: Le détachement   Jeu 2 Mar 2006 - 17:05

J'essaie juste de voir ce que pensent exactement les gens.
Ne font_ils que répéter des dogmes appris par coeur .. ou alors se sont-ils fait une expériences personnelle ?

Je pense également que le bouddhisme est la "religion" qui a l'aspect le plus compatible avec la science.

D'ailleurs un copain avait une cassette d'interview du Dalaï_lama. Et il m'a dit que ce dernier reconnaissait que les croyances des bouddhistes devaient être testées.
Il affirmait même que la réincarnation n'était qu'une croyance et qu'il serait légitime de l'étudier sans à-priori : si jamais cette étude apportait la preuve que la réincarnation n'existait pas, alors le bouddhisme devrait abandonner cette croyance. (D'ailleurs la doctrine bouddhiste peut trés bien fonctionner sans elle).
Ce serait bien si tous les dignitaires des autres religions pouvaient montrer un esprit critique et une même ouverture d'esprit au sujet de leurs propres dogmes.
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MessageSujet: Re: Le détachement   Jeu 2 Mar 2006 - 21:37

Tu as raison de vouloir savoir ce que pense les gens mais avant d'expérimenter il faut apprendre pour pouvoir mettre en pratique.

Ton copain a raison sur un point
Citation :

D'ailleurs un copain avait une cassette d'interview du Dalaï_lama. Et il m'a dit que ce dernier reconnaissait que les croyances des bouddhistes devaient être testées.
Il affirmait même que la réincarnation n'était qu'une croyance et qu'il serait légitime de l'étudier sans à-priori : si jamais cette étude apportait la preuve que la réincarnation n'existait pas, alors le bouddhisme devrait abandonner cette croyance

Mais ça c'est faux
Citation :

si jamais cette étude apportait la preuve que la réincarnation n'existait pas, alors le bouddhisme devrait abandonner cette croyance. (D'ailleurs la doctrine bouddhiste peut trés bien fonctionner sans elle).

Car sans réincarnation le bouddhisme s'effondre! En effet un individu est l'assemblage de 2 choses: son corps qui est la fusion de cellules et son esprit qui est de nature mentale et qui pénètre dans l'embryon au moment de la conception, venant d'un être animé. Pour un bouddhiste, il n'y a pas de commencement, pas de début c'est une continuité....à la mort, l'esprit continue et passe dans une autre vie, donc sans réincarnation....il n'y a plus de bouddhisme!

Bon j'ai plus qu'à aller sur le fil parlant de la réincarnation pour expliquer tout ça maintenant hein...... --1

Qu'est ce que tu en penses Atil?
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