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 Education laïque

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lubie
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cébé

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MessageSujet: Education laïque   Education laïque EmptyMar 28 Fév 2006 - 14:42

Partout ou presque nous observons des velléités (parentales ou de la part des étudiants eux-mêmes) d'introduire subrepticement la religion à l'école.
Avant que cela ne dégénère jusqu'à l'affrontement et jusqu'à ne plus devoir parler que d'échec de la laïcité au sein de l'Education, comment pourrait-on concilier le strict apprentissage des connaissances de base (mandat de l'école) et les sensibilités religieuses de chacun, étudiants et parents ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMar 28 Fév 2006 - 16:55

On ne le peut pas.

L'école est faite pour enseigner des faits prouvés alors que les religions sont basées sur des croyances.

On voit bien ce que ca donne aux USA : on veut imposer d'enseigner de manière égale le créationnisme et le darwinisme.
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:54

Atil! .. quel manque d'imagination et d'inventivité ! --8
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Digoyo

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMar 28 Fév 2006 - 19:50

…L'école est faite pour enseigner des faits prouvés alors que les religions sont basées sur des croyances. ..

Il ne me semble pas que ce soit le fond de la question

…Avant que cela ne dégénère jusqu'à l'affrontement et jusqu'à ne plus devoir parler que d'échec de la laïcité au sein de l'Education…

Le fond me semble – t -il est plutôt celui de la laïcité pas des croyances.

Il est donc nécessaire de savoir ce qu’est la Laïcité, sa vocation et sa volonté. Quand vous aurez défini les rôles, la volonté, de la laïcité, et si nous ne savez pas, ce que c’est, je vous conseille d’aller dans une bibliothèque ou sur le Web vous imprégner de la Loi de 1905. Ensuite on se fiche éperdument de ce qui ce fait aux U.S. dans le domaine. C’est une loi Française depuis 1 siècle. Le tout est donc dans la question :

;;; Avant que cela ne dégénère jusqu'à l'affrontement et jusqu'à ne plus devoir parler que d'échec de la laïcité au sein de l'Education, comment pourrait-on concilier le strict apprentissage des connaissances de base (mandat de l'école) et les sensibilités religieuses de chacun, étudiants et parents ?...

Comment et pourquoi cette Laïcité doit être ou combattue ou défendue

L’intérêt réside uniquement à répondre à la question.
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMar 28 Fév 2006 - 21:14

J'enseigne pour ma part dans un établissement privé, sous contrat avec l'Etat, et je n'ai pas l'impression que les velléités religieuses des uns ou des autres puissent entrainer, de manière générale, un affrontement ou un échec de la laïcité. Ou alors je suis pas au courant !!! Les mots choisis ici pour poser le problème me semblent un peu excessifs.
La question qui mériterait d'être posée me semble plutôt être celle-là : comment concilier la laïcité républicaine, qui est du domaine public, et les prédiléctions religieuses des uns et des autres, qui appartiennent au domaine privé ? Par quel moyen et dans quel objectif éducatif (n'oublions pas que la mission de l'école républicaine est d'apporter à tous les jeunes un socle commun de connaissances !) pouvons-nous parvenir à poursuivre notre mission d'enseignement dans une société où l'affirmation d' une appartenance religieuse quelle qu'elle soit peut poser problème ?
Les enseignants n'ont pas l'impression aujourd'hui que la Laïcité soit en danger. Leur mission est entièrement dictée par l'Etat.
Ou alors est-ce l'Etat démocratique qui est en danger ??? Quand on entend que Sarkozy est prêt à revenir sur la Loi de 1905, on peut se poser la question.

Lubie
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMer 1 Mar 2006 - 12:26

Digoyo, le cadre de l'Education pourrait changer, pas le fond qui lui doit rester laïc.
Que certaines sensibilités veuillent qu'un cadre plus large soit mis en place au sein des institutions est-il un danger pour la laïcité du fond de l'enseignement ?


Lubie, puisque tu enseignes dans un établissement privé, tu ne rencontreras peut-être jamais le problème du voile, ou celui du petit jeune homme bien religieux, qui veut son tapis de prière dans un coin de salle de classe.
Je suis comme toi, ici dans mon coin de pays. Je ne connais, ni mes collègues ne connaissent certaines agitations comme peuvent en connaître des collègues de collèges plus chauds.

Mais est-ce que toute la démocratie serait mise en danger si l'on réfléchit sur cette loi qui a plus de 100 ans ?
Ca me fait penser, par subtile analogie, à l'amiante, produit largement utilisé par le passé et que nous peinons maintenant à éliminer parce que toxique.
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Digoyo

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyMer 1 Mar 2006 - 15:57

… Ca me fait penser, par subtile analogie, à l'amiante, produit largement utilisé par le passé et que nous peinons maintenant à éliminer parce que toxique….

Ainsi donc, en fonction de cette même subtile analogie, et devant la recrudescence des crimes, il serait crédible de revenir sur la Loi qui abolit la Peine de Mort ?

;;; Mais est-ce que toute la démocratie serait mise en danger si l'on réfléchit sur cette loi qui a plus de 100 ans ?;;;

Oui, parfaitement. Que cette loi ait 100 ans n’est pas un critère de sénilité. C’est comme les Dix Commandements, millénaires, ou la Déclaration des Droits de l’Homme, pluri centainaires. La Laïcité est le seul fondement Civil enfin appliqué par force de Loi qui permet à TOUT citoyen de vivre dans le respect de l’autre et de soi – même.


…Que certaines sensibilités veuillent qu'un cadre plus large soit mis en place au sein des institutions est-il un danger pour la laïcité du fond de l'enseignement… ?…

AUCUNE sensibilité ne peut être acceptée. Cette simple idée est la porte ouverte à TOUTES les dérives possibles et inimaginables. Nous reviendrons demain à devoir réciter le Notre Père avant de commencer les cours, le bénédicité à la cantine, et faire les cinq prière musulmanes pendant les heures de classe.

. . . Lubie, puisque tu enseignes dans un établissement privé, tu ne rencontreras peut-être jamais le problème du voile, ou celui du petit jeune homme bien religieux, qui veut son tapis de prière dans un coin de salle de classe . . .

Il ne s’agit pas dans mon sens de la défense de la Laïcité, « d’attaquer » particulièrement un seul aspect. Mais, même « une modérée et calme » semble découvrir qu’il y a une atteinte à la laïcité.

Cette atteinte est faite par le port ou par le vouloir imposer SON port Ostentatoire de signes religieux, par le refus d’enseignement ou de participation à certaines disciplines, voire même dans des cas qui ne sont pas exceptionnels, le refus d’être enseigné par des femmes.
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 8:19

cébé a écrit:
Digoyo, le cadre de l'Education pourrait changer, pas le fond qui lui doit rester laïc.
Que certaines sensibilités veuillent qu'un cadre plus large soit mis en place au sein des institutions est-il un danger pour la laïcité du fond de l'enseignement ?


Lubie, puisque tu enseignes dans un établissement privé, tu ne rencontreras peut-être jamais le problème du voile, ou celui du petit jeune homme bien religieux, qui veut son tapis de prière dans un coin de salle de classe.
Je suis comme toi, ici dans mon coin de pays. Je ne connais, ni mes collègues ne connaissent certaines agitations comme peuvent en connaître des collègues de collèges plus chauds.

Mais est-ce que toute la démocratie serait mise en danger si l'on réfléchit sur cette loi qui a plus de 100 ans ?
Ca me fait penser, par subtile analogie, à l'amiante, produit largement utilisé par le passé et que nous peinons maintenant à éliminer parce que toxique.


Bonjour Cébé,
J'ai déjà rencontré le problème du "voile". Une de mes élèbes refusait de l'ôter… pas avec moi, non, en salle de permanence, avec un surveillant qui selon elle "l'insultait". J'avais déjà entendu parler ce surveillant… un brave type un peu limité, si tu vois ce que je veux dire !
Le dialogue, le respect, la reconnaissance peuvent faire des miracles ! Ce jour-là, en dialoguant avec cette enfant, en prenant le temps nécessaire pour lui parler, la respecter, la reconnaître, j'ai réussi à lui faire enlever son "foulard". Je ne suis pas fière de cela mais je suis sûre d'une chose : un enfant qui se braque est un enfant qui a l'impression d'être mal reconnu par l'adulte, de faire l'objet de son mépris. L'adulte doit alors faire preuve d'un peu de psychologie et de douceur !
Voilà ce que je crois ; voilà comment selon moi on peut résoudre au moins 95 % des cas !!!!

J'aimerais maintenant que tu me dises ce que tu entends par "le cadre de l'éducation pourrait être changer". De quel cadre parles-tu ? Et quels sont ces changements ???

Oui, je suis sûre pour ma part que revenir sur la Loi de 1905 peut mettre en question la démocratie. Bien sûr… Cette Loi est un des murs porteurs, c'est une chose que l'on a gagnée !!!! Que des Hommes ont réussi à obtenir après des années et des années de lutte ! Il faut garder ce qui est bon et mettre en question ce qui est mauvais. Voilà aussi ce que je crois

Lubie
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 10:27

Digoyo a écrit:
… Ca me fait penser, par subtile analogie, à l'amiante, produit largement utilisé par le passé et que nous peinons maintenant à éliminer parce que toxique….

Ainsi donc, en fonction de cette même subtile analogie, et devant la recrudescence des crimes, il serait crédible de revenir sur la Loi qui abolit la Peine de Mort ?

Je savais bien que tu m'attendrais au tournant avec cette analogie Razz
Je vois que tu l'as très bien comprise, mais mal appliquée puisque tu parles de peine de mort qui est tout autre chose qu'égratigner la démocratie.
Quand on a un rapport étroit aux personnes, quand on tient compte de tous leurs devoirs, mais aussi de leurs droits, on ne remettra jamais en question la peine de mort. Par contre, tenir compte aussi de ce qui fait leur personnalité et tu es bien obligé de le faire au sujet des croyances ou non croyances (sinon ce serait une dictature imposant le vide dans ce domaine)


Digoyo a écrit:
;;; Mais est-ce que toute la démocratie serait mise en danger si l'on réfléchit sur cette loi qui a plus de 100 ans ?;;;

Oui, parfaitement. Que cette loi ait 100 ans n’est pas un critère de sénilité. C’est comme les Dix Commandements, millénaires, ou la Déclaration des Droits de l’Homme, pluri centainaires. La Laïcité est le seul fondement Civil enfin appliqué par force de Loi qui permet à TOUT citoyen de vivre dans le respect de l’autre et de soi – même.

Tu permets quand même que je ne mette pas sur le même pied une loi politique, même si démocratique et les Dix Commandements.
Mais pour en parler plus, de cette loi de 1905, il faudrait que j'y sois soumise et ce n'est pas le cas puisque pas Française.
Dois-je pour autant faire aveuglement confiance à ce qu'elle impose, dans une discussion sur les dérèglements qui en sont peut-être des effets secondaires néfastes ?




Digoyo a écrit:
…Que certaines sensibilités veuillent qu'un cadre plus large soit mis en place au sein des institutions est-il un danger pour la laïcité du fond de l'enseignement… ?…

AUCUNE sensibilité ne peut être acceptée. Cette simple idée est la porte ouverte à TOUTES les dérives possibles et inimaginables. Nous reviendrons demain à devoir réciter le Notre Père avant de commencer les cours, le bénédicité à la cantine, et faire les cinq prière musulmanes pendant les heures de classe.
Sans en arriver à ces extrémités qui ne feraient qu'exacerber la colère des uns et des autres ... quoique ... il serait peut-être possible de voir cela autrement.
Quand je parle de cadre scolaire, je parle de TOUT le cadre (par opposition au fond qui est la transmission brute, donc sans parti pris des connaissances que veut transmettre l'Etat —note cette idée de "volonté de l'Etat", qui ne pourra jamais être neutre— )
Donc, dans le cadre scolaire, il y a l'espace "lieu" et l'espace "temps" qui peuvent aussi être distribués en tenant compte de la personnalité des humains qui sont confiés à l'Etat.
Je donne un exemple:
Puisque nous parlons plus facilement de turbulences du fait des jeunes musulmans, plutôt que se cabrer contre ce qu'ils demandent, par peur (de l'islam? ... de toucher à la sacro sainte loi 1905? .. du démantèlement de la démocratie? ...), pourquoi ne pas entrer en discussion ...
—Et là, on peut tranquillement relire ce que lubie vient de dire plus haut, s'agissant du respect, de la reconnaissance de tout l'être —
... donc, en entrant en discussion avec des propositions protégeant à la fois la laïcité et les besoins de chacun.
Concrètement, HORS TEMPS SCOLAIRE et dans l'espace communautaire à disposition, organiser des cours donnés par des gens agréés par l'Etat, Imam modéré, Rabbin tout aussi modéré et Prêtre, Pasteur, Moine ou autre (modérés aussi, bin tiens! ).
Je vois utopiquement, mais pourquoi pas, sur un forum, tout est possible Razz
Ainsi, pour un premier tiers temps disons, tous les jeunes qui le veulent auraient un moment d'enseignement commun dispensé par tous les intervenants ensemble, sur le même thème, chacun redisant ce que sa sensibilité personnelle propose .... exercice qui montrerait clairement à tous que tout le monde veut la même chose. Puis dans les 2/3 temps restant pour des ateliers séparés de discussions avec l'intervenant de sa propre sensibilité.
Des sujets tels le respect dû à soi (par soi aussi) et aux autres (y compris aux femmes ... ) pourraient y être abordés par ce biais et mieux acceptés que donnés par un cours sur le civisme par exemple ( cours largement détesté par les jeunes, il faut bien le dire)

Cet effort, car c'en est un, de l'Etat laïc en faveur des sensibilités court-cicuiterait toute velléité d'imposer autre chose de la part de quiconque, que cela soit un Benedicite récité à la cantine ou un tapis de prière disposé en classe. Tout manifestation "religieuse" (ou pseudo religieuse) pendant les cours auraient alors une bonne raison d'être interdite.






Digoyo a écrit:
. . . Lubie, puisque tu enseignes dans un établissement privé, tu ne rencontreras peut-être jamais le problème du voile, ou celui du petit jeune homme bien religieux, qui veut son tapis de prière dans un coin de salle de classe . . .

Il ne s’agit pas dans mon sens de la défense de la Laïcité, « d’attaquer » particulièrement un seul aspect. Mais, même « une modérée et calme » semble découvrir qu’il y a une atteinte à la laïcité.

Cette atteinte est faite par le port ou par le vouloir imposer SON port Ostentatoire de signes religieux, par le refus d’enseignement ou de participation à certaines disciplines, voire même dans des cas qui ne sont pas exceptionnels, le refus d’être enseigné par des femmes.

Le machisme n'est pas propriété des religions. Dans mon travail d'enseignante, j'en trouve même parmi mes collègues et surtout dans les ouvrages à disposition des élèves, ouvrages bon teint suisses ou français. Si un effort doit être fait, c'est aussi sur ce plan là.

Il y a une excellente organisation qui pourrait donner de bonnes pistes et même un sacré coup de main pour tout ce qui touche au domaine des trubulences, sensibilités, droits et devoirs. L'EIP.

L'Association mondiale pour l'école instrument de paix (EIP) développe des activités relatives à l'éducation aux droits de l'homme et à la paix. Consciente du rôle majeur que peut jouer l'école dans ce domaine, l'EIP contribue activement à sensibiliser les milieux scolaires, les autorités et l'opinion publique à un tel enseignement. Ses travaux visent au développement d'attitudes, d'aptitudes et de connaissances en vue du respect et de la promotion des droits et libertés fondamentales et de l'un de leurs corollaires, la résolution non-violente des conflits.

Aux plans nationaux, diverses sections nationales de l'EIP offrent des formations sur mesure à des publics particuliers, publient des matériels pédagogiques, dispensent des cours universitaires en éducation aux droits de l'homme. Elle sont régulièrement consultées par les autorités scolaires de leur pays respectif qui font appel à leur expertise.

Voici un lien sur l'EIP dans le monde et bien entendu en France, puisque ce mouvement a été créé par un Franco-Suisse en 1967. Sans faire de l'angélisme, le principe fondateur de cette ONG est la rencontre avec l'Autre. Et ça, on en a bien besoin.


Lubie, Digoyo, je ne me sens pas de pouvoir commenter cette loi dite de 1905, puisque je ne la connais absolument pas . Il y a bien une discussion ici sur Philosophia, qui en parlait, mais ça ne va pas bien loin .. alors si vous voulez en dire plus.
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 11:02

Concrètement, HORS TEMPS SCOLAIRE et dans l'espace communautaire à disposition, organiser des cours donnés par des gens agréés par l'Etat, Imam modéré, Rabbin tout aussi modéré et Prêtre, Pasteur, Moine ou autre (modérés aussi, bin tiens! ).
Je vois utopiquement, mais pourquoi pas, sur un forum, tout est possible


Cébé, j'apprends que tu n'es pas française ! Je comprends donc mieux pourquoi l'idée de mettre en question la Loi sur la laicité ne te choque pas. Ici, pour une personne fondamentalement attachée aux valeurs de la République et de la démocratie, cette mise en question constitue un danger.
Tu parles du HORS TEMPS SCOLAIRE, OK mais dans ce cas, il n'est plus question d'école Laique et républicaine. Cela existe déjà, les élèves peuvent, dans un établissement privé tout au moins, participer aux activités proposées par l'aumonerie de l'établissement. Cependant Je pense que la modération dont tu parles, celle du prêtre, de l'imam, du rabbin…n'est pas forcément si évidente.

Juste pour exemple, La personne qui s'occupe de l'aumonerie dans l'établissement dans lequel je travaille, ne comprend pourquoi elle devrait mettre en relation certains écrits bibliques avec certaines scènes du Coran. Ah ça, non, dit-elle, on ne m'obligera pas à parler de quelque chose que je ne connais pas !
Or, à l'aumonerie, beaucoup d'enfants d'origine musulmane auraient besoin qu'on leur montre les liens.

>La modération, est incompatible avec les convictions, me semble-t-il !!!
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 12:21

Citation :
La modération, est incompatible avec les convictions, me semble-t-il !!!

Tout est donc dans le choix des personnes, il me semble.
Des personnes modérées dans leur convictions existent. Je ne peux pas penser qu'il ne puisse en être autrement.
Le prêtre le plus ouvert sur la question que je connaisse est un vieil homme de plus de 80 ans, qui en sermon dans mon village (et ce n'est pas peu d'accentuer le fait que cela soit un village) déclara que ce n'est pas parce que nous sommes catholiques dans cette église que les autres religions n'ont pas elles aussi leur part de vérité, contrairement à nous qui aurions TOUTE la vérité. (Je crois quand même qu'une partie des fidèles n'a rien compris ou n'avait pas branché le sonoton --9 )
Pour avoir la charge de la catéchèse depuis plus de 10 ans, je peux te dire que je n'ai jamais eu de problème avec (tous) les musulmans qui suivent les cours avec les autres ( aucun parent n'a jamais demandé que son fils ou sa fille soit exempté du cours) mais je veille quand même à ne pas leur faire faire des travaux spécifiques à la maison, ce qui me paraîtrait du plus haut irrespect de leur sensibilité. J'ai le souci de montrer à mes élèves ce qui nous rapprochent plutôt que les braver avec telle ou telle conviction.
Je n'ai qu'une connaissance basique de l'Islam, mais ce que j'ai besoin de savoir pour tel ou tel thème, je sais où chercher .... soit sur le web, soit dans des ouvrages adéquats.
Par exemple, je commande chaque année ce calendrier interreligieux que je collectionne, mine de renseignements sur les religions du monde.

Mais nous sommes toi et moi dans des structures privilégiées, moi puisque je suis dans un coin de pays peu troublé par les revendications religieuses en générale, toi parce que dans un institut privé.

Petite note finale : je suis attachée au valeurs d'une démocratie basée elle aussi sur la laïcité — telle est la Confédération Helvétique (bin .. la Suisse, quoi ! )— ... est-ce à dire que c'est la notion de république qui poserait problème ?
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 12:51

Cébé,
je reprends juste cela : je ne travaille pas dans un institut privé. En France (et voilà que nous mettons le doigt sur une formidable ambiguité !!!!) le privé ce sont les établissements qui appartiennent à des congrégations religieuses mais qui sont sous contrat avec l'Etat !!!! Par faire plus clair, les bâtiments appartiennent aux religieux, le personnel enseignant est recruté par l'Etat !!!! Souvent les chefs d'établissements font partie des congrégations… souvent, pas toujours !!!!!
Je te laisse imaginer un peu ce que je vois moi comme une formidable ambiguité !!! il m'est impossible, ici, de m'étendre sur ce point.


"Tout est dans le choix des personnes" : OK, dans ce cas qui choisit ????
Toi tu es modérée, mais pour une Cébé il y a combien de c…, dis-moi ????


ce que je propose, moi, mais l'on n'est plus du tout dans le cadre de la Laicité, on est dans l'extra-scolaire, c'est une sensibilisation des enfants aux faits religieux. Sans conviction, avec humanisme et ouverture d'esprit. Dans ce cas, un rabbin, un iman, un prêtre peuvent intervenir ensemble, pour informer et non pour persuader…

Voila ce qui me semblerait intéressant, dans la perspective que nous devons garder à l'esprit : l'intérêt des enfants et de la société

Lubie
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cébé

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 13:27

Lubie, tu vois que nous arrivons à un point d'entente!
Ce programme extra-scolaire pour une sensibilisation aux faits religieux devrait être fait dans le cadre de l'établissement scolaire mais en dehors du temps scolaire à proprement parlé, parce que s'il est fait en autre lieu, ce serait incontrôlable et donc, retour au point zéro.
Les jeunes "turbulents" voulant de toute façon l'imposer aussi sur leur place d'étude, autant qu'elle le soit, mais sous contrôle.

Ici, dans mon pays, la laïcité des écoles est garantie.
Mais pour ce qui concerne les sensibilités en matière de religion, nous ne faisons pas l'impasse, des cours dans le cadre scolaire et durant le temps scolaire sont prévus sur le modèle ici décrits.
Il y a des usages et des coutumes qui nous sont encore chers et qui garantissent une sérénité certaine, voire montre d'où nous tenons notre liberté et notre pacifisme. Voir un crucifix sur le mur d'une vieille salle de classe, par ci par là ne fait vomir personne et personne ne le brandira non plus comme un exorciste fou, par exemple.
Or, dans une petite commune voisine, un jour, une mère athée fraîchement immigrée exigea que ledit crucifix, cette saleté, soit ôté! ... autant te dire que c'est ce comportement-là qui dérangea ... même les incroyants du coin.
"Lâcher du lest une fois et c'est tout le chargement qui devra un jour être jeté" proverbe d'un vieux pays
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Péma




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 14:23

Citation :
à rendre vivante la mémoire des racines judéo-chrétiennes de notre société;
à permettre la rencontre avec les religions du monde;
à préparer les jeunes à vivre la pluralité religieuse de demain.

Cébé
C'est sur le site que tu indiques, je trouve personnellement que c'est une trés bonne chose et que ce serait merveilleux d'arriver à ça!

Mais c'est complètement utopique dans les banlieues, en particuliers celles de la région parisienne où l'intolérance règne et où on mélange racisme religieux avec racisme tout court et où la moindre parole prononcée à l'encontre de certains prend une tournure antireligieuse dans les établissements scolaires.
C'est bien simple, du moment où on n'est pas du même avis on fait du racisme primaire...et aussitôt ça bascule dans le racisme religieux!


Ici, on lâche du lest trés souvent.....et j'avoue être inquiète pour l'avenir de nos jeunes!
Je t'envie de vivre dans un endroit encore "civilisé"...où les gens se respectent!
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 14:26

Péma, es-tu enseignante ?
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Péma




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 14:43

NOn, pourquoi, j'ai dit quelque chose qui te choque? Si c'est le cas, j'en suis désolée...

Je parle simplement de mon expérience de mère d'enfants scolarisés en zep, trés présente au niveau du collège et du lycée, participant à tous les conseils de classe...dons connaissant bien les profs, les élèves et l'ambiance.

Mon beau frère est profde collège dans le 93............

Ouf c'est fini, le dernier à 22 ans, mais j'en garde une grande amertume ....
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Atil

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyJeu 2 Mar 2006 - 17:34

Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir un problème de religion à l'école , puisqu'en classe on s'occupe d'enseigner et puis c'est tout.
En cours de math, par exemple, je ne vois pas pourquoi cela poserait des problèmes : il n'y a pas des manières chrétienne, juives ou musulmanes de faire des maths. Les maths sont les mêmes pour tout le monde.
Mais si jamais, au nom de ses croyances religieuses , un élèves refusait de croire que 1 +1=2,alors ce ne serait plus une affaire de pratique religieuse personnelle mais un problème d'embrigadement par une secte obscurantiste .. et alors la, oui, ce serait un danger pour la société.

Si je crois en Dieu ou en allah, 1+1 font toujours deux.
Si je pense que je dois porter un chapeau, un voile ou bien rien du tout, 1+1 font toujours deux.
Si je crois que le bleu ou le rouge est la couleur la plus belle, 1+1 font toujours deux.
Mais à partir du moment ou des croyances personnelles me font m'opposer aux faits démontrés, alors c'est l'obscurantisme qui s'étend et qui empèche l'école de mener sa mission d'enseignement.

De plus, certains brandissent leurs opinions religieuses (ou politiques) dans le seul but de créer des désordres. Un peu comme si un élève lancait des boules puantes à l'école ou y apportait une radio en mettant le son au maximum : cela ne ferait que perturber les cours.
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyDim 5 Mar 2006 - 7:36

Atil,

Un prof de math aujourd'hui (et je parle d'un prof qui prend son métier à coeur !) est conscient d'avoir à être aussi parfois psy ; éduc ; médiateur etc…Il ne peut plus, comme il y a 50 ans, se contenter d'enseigner sa matière…
Le problème de l'affirmation d'une appartenance religieuse est une réalité dans les établissements scolaires aujourd'hui ! Il ne faut pas le nier !!! Cependant, elle n'est pas le principal problème selon moi. Ce qui apparaît de plus en plus évident ce sont les manifestations d'une précarité de plus en plus criante, dont l'appartenance religieuse est un simple rameau.
Voilà, à mon avis, LE vrai problème de la société aujourd'hui. Problème qui tente de nous dire : "Regardez ! L'Etat démocratique français ne remplit pas son contrat : il ne protège pas TOUS les citoyens !!!"

"Nés libres et égaux en Droits"… avec du recul, ça me fait un peu rigoler !!!!


Lubie
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Atil

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 9:29

Tu l'a dit indirectement : la religion fait partie des problèmes psychologiques.

On doit faire attention comment on parle aux gens atteints de troubles psychiques .. et idem pour les gens "atteints" de croyances.
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Digoyo

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 10:17

Je vois avec un plaisir non dissimulé que ce sujet, portant sur un des piliers de nos institutions, et un exemple fondamental d’étude philosophique concernant la liberté et la démocratie est suivi de très près par de si nombreux intervenants. C’est le moins que l’on puisse faire sur un site si bien achalandé de membres philosophes et réfléchis.

C’est vrai que le sujet est tout de même plus motivant que « l’autre ». Oui celui où la question posée était rappelez – vous : Si on à trop de poils au C… est- ce signe que nous sommes encore très près de l’homme primitif. Freud a-t-il abordé le problème ? Bon c’est vrai aussi qu’il n’y a eu que 250 réponses sur cette question. Minable !!!!!!!!!!!!!


…Les maths sont les mêmes pour tout le monde…

Exact, mais il ne s’agit pas de prendre cet exemple. Trop simple. Il faudrait expliquer pourquoi et ce dès le CP, il y a refus de la mixité, et plus on avance, la violence faite contre les filles musulmanes, par leur coreligionnaires garçons si elle portent des jupes, l’interdiction toujours qu’elles pratiquent certains sports (natation par exemple). Tiens, pour en venir aux maths tout de même, nombreux cas de refus d’ tracer des figures géométriques représentant une croix

…Mais à partir du moment ou des croyances personnelles me font m'opposer aux faits démontrés, alors c'est l'obscurantisme qui s'étend et qui empêche l'école de mener sa mission d'enseignement….
Bien d’accord, comment alors réagir au refus d’étudier les philosophes et en particulier Voltaire et Rousseau, refus d’étudier certains aspects en Sciences de la Vie et de la Terre, à la partie du programme traitant de l’éducation sexuelle, certains garçons musulmans exigeant même à ce que les filles musulmanes quittent le cours, contester les faits historiques allant même jusqu’à rejeter l’origine Sumérienne de l’Ecriture

…De plus, certains brandissent leurs opinions religieuses (ou politiques) dans le seul but de créer des désordres. Un peu comme si un élève lançait des boules puantes à l'école ou y apportait une radio en mettant le son au maximum : cela ne ferait que perturber les cours…

C’est l’opinion de celui qui préfère ne pas voir. Quand un élève lançait une boule puante, il pouvait être puni, voire même exclu quelques jours, « collé ». Le prof ne courrait pas le risque de se faire poignarder, ou brûler sa voiture.

Exagération ? Eh bien NON ! L’ I. G. E. N. et l’Inspecteur Général de l’ Enseignement M. Pierre OBIN ont mené une enquête dans plus de 100 établissements scolaires et dans 21 départements. Le rapport a été dûment remis au Ministre M. François Fillon et ce qui est dit ci-dessus, figure sur le rapport. Il apparaît qu’il s’agit bien d’une attaque caractérisée et de la Laïcité et de l’Enseignement en Général pour ce qui est du milieu scolaire par une tranche très ciblée de notre population
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Virgile




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 10:38

on n'obtient que le résutat de ce que l'on a semé!
laxisme et effondrement de la culture française est une oeuvre voulue car en désunissant une peuple en provoquant un syndrome d'inadaptation en créant des citées on récolte un peuple tout sauf patriotique et un désordre social croissant!

la preuve presque la moitié de la population se moque de la politique qui en attendant s'enrichit mais laisse pourir nos valeurs, nos principes et notre patrimoine culturel en faisant d'elle une serpière!

mais attention a nous même de ne pas tomber dans le paroxisme qui mène a l'intolérance et la xénophobie! rappelons nous de l'allemagne et ses attrocitées!
même s'il y a des choses a remettre dans un contexte "normal" pour nos valeurs Françaises .
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lubie




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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 11:51

Bonjour Digoyo,
Je suis d'accord avec toi dans l'idée qu'il faut défendre la mixité et la laicité. Qui ne le serait pas ???
Par contre, je pense que l'on ne peut pas généraliser des situations particulières. Les problèmes que tu évoques sont vrais, hélas, mais ils ne correspondent pas à une généralité, loin s'en faut. C'est comme si, sous prétexte qu'il y a des skins, on se mettait à penser que tous les jeunes sont des malades mentaux, frustrés et extrèmement dangereux.

Je côtoie tous les jours des jeunes d'origine maghrébine, des filles et des garçons, et je peux t'assurer que tout se passe assez bien ! dans la plupart des cas, tout se passe assez bien, tant dans le Privé que dans le Public !!!

Il faut faire attention, me semble-t-il, à ne pas stigmatiser une tranche de la société ! Cela risquerait de faire plus de mal que de bien… et de produire des incompréhensions, voire des haines qui n'ont pas lieu d'être...

L'enquête menée par l'I.G.E.N. et l'inspecteur P. Obin, ne concerne-t-elle pas essentiellement des établissements scolaires classés "sensibles" ??? Il y a bien plus de 100 établissements scolaires en France !!!!


Bonjour Virgile,
Pour une fois, j'apprécie ta modération et suis assez d'accord avec ce que tu as écrit.


Lubie
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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 12:54

m'ouais, je veux bien § j'ai deux proverbes dans ma conduite de vie

Le premier : qui vole un oeuf, vole un boeuf
le Second : je choisis d'être le boucher, pas le veau
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disciple

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 13:15

Digoyo --27

Citation :
m'ouais, je veux bien § j'ai deux proverbes dans ma conduite de vie

Le premier : qui vole un oeuf, vole un boeuf

=>Philosophie humesque basé sur des habitudes qui n'en est rien une connaissance.
C'est à dire un processus où l'on saurait qu'il est systématique.
Citation :
le Second : je choisis d'être le boucher, pas le veau

Tu ne choisis pas, tu l'es déja.Enfin je suppose que c'est imagé --9

Bref, je ne vois pas où est le probleme de la laïcité.
Où se situe le probleme ?

L'école française républicaine accueille tout le monde dont les élèves de differentes origines et confessions religieuses.Tout le monde suit le même enseignement à l'école.Point.

En ce qui concerne la religion, Je ne vois pas non plus où est le probleme.Une fois aux infos, on montrait qu'il y avait des classes où l'on enseignait justement ce que les diverses religions pronent comme enseignement, et ce, à même titre qu'un cours d'histoire, de math, ou autre.
Maintenant, la part des choses est de savoir que pour cette matière "religion", chacun découvre ou regarde ce qu'un autre peut croire tout en gardant ses convictions sans pour autant proner ou de revendiquer sa propre vérité religieuse.
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Digoyo

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MessageSujet: Re: Education laïque   Education laïque EmptyLun 6 Mar 2006 - 15:43

…Bref, je ne vois pas où est le problème de la laïcité.
Où se situe le problème ?...

Bon ! Il y a au moins deux, non peut être trois choses.

La France s’est dotée, en 1905, grâce à un loi, d’une avancée Démocratique <Hors du Commun ». Cette loi, même par des Français que l’on pourrait croire comme des êtres d’exemple à suivre, comme des Pétain ou même aujourd(hui des Chirac où des Villepins n’est pas respectée. Le premier parce que c’était une salope, les deux autres pour quelques barils de pétrole. Je prends mes responsabilités. Quitte à aller devant un tribunal.

Le problème de la Laïcité, c’est que pour cette merde de pétrole dont on n’aura pas un baril dans moins de 50 ans, on est en train de la prostituer. L’histoire des cités n’est qu’un leurre. Sarko avec ses karcher est une petite bite., c’est au lance –flammes qu’il faut nettoyer. Et je suis de gauche, pas un ******* de droite.

Sais –tu combien il y a de millions et de millions de mondes identiques au notre, avec aussi c’est plus que sûr des êtres très semblables à nous ? Quelle religion peut empêcher le Savoir, de quel droit ? qui veut m’empêcher de Connaître ? Pourquoi ? C’est ce que fait depuis quelques années un partie de la population qui vit en France. Elle tente de détruire le savoir. Elle obtient déjà des résultats, par une semi terreur.

J’ai pesé mes mots

Et je vais te dire une autre chose. Je ne savais ni lire ni écrire quand je suis venu ici. J’ai découvert un univers, celui de la connaissance. Je cherche toujours à comprendre , à lire, à connaître, à savoir. Même à mon age. Pourquoi un fils de ****** m’en empêcherait, où voudrait en empêcher mes enfant ? . . . Vos enfants ?

N’êtes – vous que de vulgaires moutons qui joueraient au philosophes pour se croire demi –loup ?


Edité par la modération le 6/03/06 à 17:12.
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