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 Logique et langage

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Pizza Man
Duan Yu
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Duan Yu

Duan Yu


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MessageSujet: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 16:52

On entend souvent dire que la logique est essentiellement un langage comme un autre, dont la particularité est d'être très rigoureux. J'estime que cette idée est erronnée. Le sujet de ce topic consiste à montrer des différences fondamentales entre une logique et un langage. Comme représentants, je considérerai la logique classique et la langue française.


1/ Définitions

Un langage est :
- un alphabet, c.-à-d. un ensemble de symboles (on incluera aussi les chiffres, les signes de ponctuation, etc.),
- un dictionnaire, c.-à-d. un ensemble de mots (représentés par une série de symboles de l'alphabet), chacun muni de sa définition,
- une grammaire, c.-à-d. un ensemble de règles permettant d'agencer des mots pour former une phrases syntaxiquement correctes. (On y incluera la conjugaison.)

Une logique est un système formel, à savoir :
- un alphabet (qui contient des lettres ainsi que les symboles servant aux connecteurs logiques, etc.),
- un ensemble de variables, c.-à-d. des symboles pouvant accueillir n'importe quelle définition implicite et possédant une valeur de vérité (vraie ou fausse),
- une grammaire, permettant de construire des formules (~ phrases) logiques correctes,
- un ensemble d'axiomes, c.-à-d. de formules que l'on admet être vraies,
- un ensemble de règles d'inférence, c.-à-d. de règles qui permettent de construire une nouvelle formule vraie à partir de formules vraies.


2/ L'aspect formel

Un mot dans un langage possède une définition. Derrière ce mot se trouve donc un concept précis. De ce fait, une phrase du langage exprime non seulement une relation entre les mots qu'elle contient, mais elle précise aussi à quels concepts (~ définitions) elle s'applique. Le contenu d'une phrase est donc à la fois relationnel et définitionnel.
    Exemple : Je mange une pomme.

    Relationnel : "Je" est placé devant le verbe, "une pomme" après, le verbe n'est pas inversé. On conclut que "Je" est le sujet, "une pomme" est le COD. On en déduit que "Je" est l'auteur de l'action désignée par le verbe, et il agit sur "une pomme".

    Définitionnel : "Je" représente ma persone, mon être. "mange" représente l'action d'ingérer quelque chose par la bouche. "une pomme" est un fruit connu. On en déduit que parmi toutes les actions d'un sujet sur un COD, cette phrase n'en exprime qu'une seule : le sujet est moi-même uniquement (et non toi, ni eux, ni Jean), l'action est manger (et non boire, ni courir, ni parler) et le COD est une pomme (et non une orange, ni un haut-parleur, ni un chiffre).
La relation ici dépend donc des définitions : "Tu cours un haut-parleur" n'aurait eu aucun sens.

En logique , les variables jouent le même rôle que les mots d'un langage : ce sont les éléments qui composent une formule (~ phrase). Par contre, les variables ne possèdent aucune définition particulière : ce sont des contenants purs. Par conséquent, une formule logique ne dit absolument rien sur les définitions possibles attribuées aux variables, elle n'exprime que des relations entre les variables. Une formule logique est donc relationnelle uniquement.
    Exemple : p V q -> p, à lire "p ou q implique(nt) p"

    Relationnel : p et q sont des variables, c.-à-d. qu'elles possèdent une valeur de vérité. Cette formule logique possède alors sa propre valeur de vérité qui dépend de celles de ses variables. Le tout est représenté dans une table de vérité. Celle-ci est toujours la même, quelles que soient les définitions attribuées aux variables.
La relation ici ne dépend pas des définitions. C'est pour cette raison que la logique est dite formelle. Un langage comme le français n'est pas formel.


2/ La déduction

En comparant les définitions d'une logique et d'un langage, on peut a priori trouver des similitudes entre la logique et un langage. En effet, elle possède un alphabet, un dictionnaire potentiel (il suffit de donner une définition précise aux variables, c.-à-d. définir des constantes) et un ensemble de phrases (~ formules) construites à partir d'une grammaire.

Mais on voit aussi qu'une logique exige quelque chose qui change tout : la déduction. En effet, à partir d'une série d'axiomes de base, les règles d'inférences permettent de déduire de nouvelles formules logiques. La logique est ainsi générative, car son contenu (c.-à-d. l'ensemble de tout ce qui est déductible des axiomes de base, ou encore les théorèmes) se construit "tout seul".
    Exemple : la tautologie p -> (q -> p)

    Une tautologie est une formule logique qui est toujours vraie. On peut montrer que quelles que soient les valeurs de vérité de p et q, la formule ci-dessus aura toujours "vrai" comme valeur de vérité. Cette formule ne fait pas partie des axiomes de base de la logique classique, mais sa valeur de vérité en est entièrement déductible.
On pourrait donc dire que la logique est un langage primitif augmenté de la propriété de déduction. La logique véhicule donc un contenu (les théorèmes) qui est purement formel et indépendant de ce que représentent les variables en jeu.

Dans un langage par contre, il n'existe pas de déduction possible. Il n'existe pas de règles d'inférences pour déduire une nouvelle phrase vraie à partir de phrases vraies de base. D'ailleurs, cela n'aurait aucun sens vu que le caractère "vrai / faux" (qui est un caractère relationnel) dépend des définitions des mots.


3/ Questions possibles

La structure d'une logique et d'un langage sont fondamentalement différentes, pour les quelques raisons avancées ci-dessus. On peut cependant s'emmêler les pinceaux à propos de certaines choses.

La logique est purement formelle. Alors comment peut-elle véhiculer un contenu ?
Le contenu qu'elle véhicule est lui-même formel : il s'agit des valeurs de vérité de diverses formules logiques.

Le langage contient des définitions. Et pourtant, il ne véhicule aucun contenu propre ?
C'est parce que la vocation d'un langage est justement d'offrir un moyen d'expression. Ce qui est exprimé est choisi arbitrairement par l'usager. On peut donc exprimer tous les théorèmes en logique avec des phrases en français. Cependant, ce contenu sera un contenu logique, et non un contenu linguistique. De même, on peut écrire un livre en français sur la pensée politique d'André Malraux. Ce contenu reste un contenu de philosophie politique, et non de linguistique. Ainsi, un langage ne véhicule aucun contenu linguistique propre.

Les règles grammaticales sont-elles une logique des mots ?
Non car une grammaire se contente de structurer les mots selon leur fonction dans la phrase, mais elle est très loin de permettre une quelconque déduction ou un jugement de vérité sur une phrase quelconque. Les règles grammaticales seules ne suffisent pas pour affirmer dans quelles situations une phrase donnée est vraie ou fausse.

La logique contient certains critères similaires à ceux d'un langage. Est-elle un langage comme un autre, avec comme "bonus" la déduction ?
Non, car la logique est formelle. Il est impossible d'exprimer, par une formule logique, une idée telle que "je mange une pomme". La logique ne peut donc pas servir de mode d'expression.
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:20

J'en déduis que la logique possède son propre language, et ce, après avoir tant lu les travaux de Chomsky et compagnie. Après ça, on ne m'imposera certainement pas le contraire.

On ne peut donc pas par conséquent sombrer dans des spéculations hâtives du genre, «la logique n'est pas un language parce que le vocabulaire est arbitrairement choisi par celui qui expose.

Il y quelques nuances à apporter...

Ainsi, voici une pomme. Tous savent ce qu'est une pomme. Je mange la pomme. Tous savent ce qu'est l'action de manger. Ensuite je digère la pomme, et voici comment fonctionne le processus de digestion : objectivité logique.

Par-contre, je voudrais expliquer le goût de la pomme : subjectivité.
Aussi, je voudrais expliciter ce que j'éprouve en mangeant cette pomme : subjectivité.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:41

Pizza Man a écrit:
On ne peut donc pas par conséquent sombrer dans des spéculations hâtives du genre, «la logique n'est pas un language parce que le vocabulaire est arbitrairement choisi par celui qui expose.

Il y quelques nuances à apporter...
Lesquelles ?
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:44

Lis Chomsky.

*** modéré ***
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:49

Tu es dogmatique car tu refuses d'appuyer tes dires. Ton discours manque donc de poids logique. Je me suis déjà intéressé à Chomsky pendant un moment, lorsque la grammaire générative m'intéressait. Je pensais que l'aspect "génératif" d'une langue, au sens de Chomsky, était similaire à l'aspect génératif de la logique et des maths (au sens de la déduction). Après lecture, ce sont bien deux choses différentes, et Chomsky reste bien un linguiste beaucoup plus qu'un logiciste.

Je t'invite donc à étayer tes dires pour rendre ton attitude plus intelligente.
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:53

Je ne pense pas que ton attitude méprisante démontre auant d'intelligence de ta part, si ce n'est que tu te laisses emporter. Faut te détendre, rester zen...

Tu as donné l'exemple de la pomme, et je l'ai nuancé en te démontrant que le language est aussi logique, en commentant objectivement l'action de manger une pomme. Que dire de plus, si on ne veut pas s'éterniser sur une question qui de toute évidence échappe à ton pseudo raisonnement ?

*** modéré ***
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 18:01

Pizza Man a écrit:
Tu as donné l'exemple de la pomme, et je l'ai nuancé en te démontrant que le language est aussi logique, en commentant objectivement l'action de manger une pomme. Que dire de plus, si on ne veut pas s'éterniser sur une question qui de toute évidence échappe à ton pseudo raisonnement ?
J'ai déjà répondu à cette objection dans mon message initial.

GrosRatNoir a écrit:
On peut donc exprimer tous les théorèmes en logique avec des phrases en français. Cependant, ce contenu sera un contenu logique, et non un contenu linguistique. De même, on peut écrire un livre en français sur la pensée politique d'André Malraux. Ce contenu reste un contenu de philosophie politique, et non de linguistique. Ainsi, un langage ne véhicule aucun contenu linguistique propre.
Le langage peut permettre d'exprimer le processus de digestion. Mais ce contenu sera biologique, au sens "issu de la biologie", et non un contenu linguisitique. Je ne vois donc pas où ce contenu pourrait être logique, et même s'il l'était, ce contenu n'appartiendrait pas au langage lui-même.
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lubie




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 18:05

Ex 1 : Cette nuit là, il faisait très froid et il pleuvait. Pierre sortit de son lit, il était en nage. Il se dirigea vers la fenêtre, l’ouvrit. Delors, un soleil éclatant resplendissait.

Ca n’a pas de sens : la langue suppose une première règle logique : La non contradiction des informations.

Ex 2 : Il m’a dit qu’il était allé le voir parce qu’il voulait boire un café avec lui. Il était posé sur la table et il lui a servi une bonne tasse fumante. Ensuite, il a enfin parlé et il a écouté.

Ca n’a toujours pas de sens : la langue suppose une deuxième règle logique : La clarification des reprises nominales et pronominales.

Ex 3 : Je pense que Pierre viendra avec nous car il est féru de cinéma et que ce film, qui est un chef d’œuvre du cinéma français, réalisé par ce maître incontestable dont tout le monde reconnaît qu’il fait du bon boulot et le boulot, vous savez, c’est du mérite, passe à la séance de 20 h.

Ca n’a encore pas de sens : La langue suppose une troisième logique : La nécessité d’une progression thématique claire et compréhensible.

Ex 4 : Le renard dit au petit prince : « regarde cette marmotte, oh ! comme est belle. Elle ressemble à un cheval et les tâches qu’elle porte sur son dos rappellent les zébrures du zèbre. Il faut aimer les marmottes car, comme les fleurs, elles adorent les oiseaux et les oiseaux c’est beau, parce que ça vole. C’est pas comme les vaches !!! »

Ca n’a décidément pas de sens : la langue suppose une quatrième et dernière règle logique : la mise en relation des informations.

Cela nous montre, à mon avis, que le discours est indissociable de la logique et vice et versa. Les structures mentales qui nous permettent d’organiser le monde étant les mêmes que celles qui nous permettent d’organiser la langue. Il semblerait qu'il y ait coïncidence.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 18:18

GrosRatNoir, il existe une branche de la linguistique qui s'intéresse aux structures logiques de la langue : c'est la métalinguistique. Le métalangage observe et analyse les structures logiques de la langue.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 18:42

Dans toute langue, il est possible de faire des phrases qui ne veulent rien dire ou qui sont ambiguës. Mais les raisons de ces ambiguïtés ne font pas nécessairement partie de ce qu'on appelle la logique en tant que discipline ! Parmi les 4 règles que tu cites, seule la première est une règle logique (il s'agit du principe de non-contradiction). Les 3 autres règles ne sont pas formulables dans un langage logique, elles expriment juste des nécessités pratiques pour comprendre un texte.

Quant à la 1ère règle, comme je l'ai déjà exprimé plus haut, la phrase est incompréhensible pour des raisons logiques, et non linguistiques. La phrase elle-même est parfaitement correcte grammaticalement parlant, mais elle exprime une contradiction qui est typiquement quelque chose du domaine de la logique. La non-contradiction fait partie de ce qui est exprimé, et non de ce qui exprime, elle fait partie de la logique, et non de la langue française. En ce sens, la langue française n'est pas logique, même si elle peut servir à parler de logique.



Je pense qu'il y a des confusions dans la signification du mot "logique". J'ai pris soin de définir ce qu'est une logique dans le 1er message, c'est la définition qui convient à la problématique initiale introduite dans un autre sujet (la philosophie et la logique sont le même domaine).

La logique dans mon message, c'est la branche des mathématiques qui étudie formellement les valeurs de vérité des propositions formelles. Ce n'est pas la logique au sens vague de "structure, cohérence, compréhension", etc.

Je suis bien sûr d'accord qu'un langage exige une certaine cohérence pour permettre de la compréhension ! C'est juste que ça n'en fait pas une logique au sens initial.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 18:49

Donc c'est bien ce que je pensais : tu distingues le français et les mathématiques et non le discours et la logique. Ben moi aussi, alors !
Je rappelle simplement que le "logos", qui est une notion clé de la culture occidentale, signifie à la fois logique et discours...
Pas de discours compréhensible sans logique ; et pas de logique sans discours.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 19:52

lubie a écrit:
Donc c'est bien ce que je pensais : tu distingues le français et les mathématiques et non le discours et la logique.
Oui tout à fait !
Il est clair que dans un discours, il y aura toujous des affirmations qui se veulent vraies ou fausses. C'est là qu' interviennent les outils de la logique pour les évaluer. Mais ces outils ne sont pas des outils linguistiques, ce qui empêche de confondre langue et logique (mathématique). (Je radote, je sais.)

lubie a écrit:
Je rappelle simplement que le "logos", qui est une notion clé de la culture occidentale, signifie à la fois logique et discours...
Pas de discours compréhensible sans logique ; et pas de logique sans discours.
La "science" nous vient du verbe latin "scire" qui signifie "savoir". On ne peut cependant pas se baser sur cette simple étymologie pour cerner ce qu'est la science, qui n'est sûrement pas la seule détentrice du savoir !

Après des milliers d'années, la culture humaine a bien évolué, il convient d'utiliser en priorité les définitions modernes des choses. En parlant de la logique comme discipline, je dirais donc :

Pas de discours correct sans grammaire,
Pas de discours vrai sans logique.
Mais il y a de la logique même sans discours ! Une vérité logique n'a pas besoin d'être dite dans un discours pour obtenir son statut de vérité logique.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyDim 19 Mar 2006 - 20:16

GrosRatNoir nous arrivons presque à nous mettre d'accord et je trouve beaucoup de tes remarques judicieuses --27
Je reviens seulement sur le "logos" : il est vraiment "né" en grèce, entre la période archaïque et la période antique, au VIIIe siècle environ avant notre ère. Ce n'est pas le cas de la science qui est apparue bien avant l'époque romaine. L'enquêteur Hérodote déjà avait une démarche scientifique et Pythagore aussi forcément.
Donc le "logos", on ne sait pas vraiment comment il est apparu, mais il a permis d'appréhender le monde de manière nouvelle, plus organisée, plus rationnelle. On estime qu'il s'est substitué à une approche mythologique et irrationnelle de la réalité. Avec le "logos" l'occident a rencontré la raison et jamais elle ne s'en est départie, depuis : Aristote, Descartes, Auguste Comte, pour ne citer que ceux-là, s'inscrivent dans cette filiation et en sont de fervents défenseurs.
Au XXe siècle la raison a montré ses limites et les dérives d'une pensée, d'un système qui ne jurent que par Elle.
Et maintenant, pauvres de nous, on est un peu dans le brouillard… Mais bon, ça c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 1:57

GrosRatNoir a écrit:
Pas de discours correct sans grammaire,
Pas de discours vrai sans logique.


<o> Donc on dit la même chose, finalement.




GrosRatNoir a écrit:
Mais il y a de la logique même sans discours ! Une vérité logique n'a pas besoin d'être dite dans un discours pour obtenir son statut de vérité logique.


<o> Tu y es presque.

Idéalement, la vérité doit être au service de l'homme, et sans discours c'est inconcevable.

Toute vérité logique nécessite au moins un discours dans le contexte d'une discussion. Et ce discours doit être conforme à la logique, donc forcément objectif et propre à la logique.

Dogmatiquement vôtre...
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 9:18

Si tu veux dire que la logique n'aurait pas pu se développer sans qu'on en ait parlé un jour, alors évidemment que c'est vrai ... et c'est la même chose pour n'importe quelle autre discipline également. Est-ce pour autant que toutes ces disciplines sont liées au discours ? --11

Si par contre, tu dis que le discours au sens fort, à savoir l'art de la rhétorique, alors je pense toujours que ce n'est pas vrai.

Historiquement, la logique est née avec le discours, oui. Mais elle s'en est détachée depuis. Tout comme le feu est né avec le silex, mais s'en est détaché : on peut faire du feu avec bien d'autres choses que du silex. On peut faire de la logique sans se mettre dans un contexte de discours rhétorique.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 10:32

On entend par "discours" l'actualisation de la langue dans une situation concrète de communication. Cela suppose toujours la présence d'un émetteur et d'un récepteur. L'émetteur envoie un message qui doit être compréhensible pour le récepteur.
Jakobson a défini 6 fonctions du langage : fonctions expressive, impressive, phatique, référentielle, poétique et métalinguistique.
Tout message qui veut se transmettre s'appuie au moins sur les 4 premières fonctions :
expressive qui concerne l'émission
impressive qui renvoie à l'effet produit sur le récepteur
référentielle qui concerne le contenu du message
phatique qui renvoie au code, au canal, au lien.
Les mathématiques sont dans cette mesure une manifestation parmi d'autres du discours et l'art de la rhétorique n'est qu'une branche du discours argumentatif.
Il existe en fait six formes de discours, selon le théoricien JM Adam.
Discours explicatif, argumentatif, narratif, descriptif, poétique, dialogal qui peuvent bien sûr se cumuler, s'associer. La langue est riche !!!!
Quand tu tentes, par exemple, de transmettre une formule de mathématique, tu utilises le discours explicatif et si tu es dans une situation d'enseignement, tu seras aussi dans le discours dialogal.
Quand tu cherches à convaincre ou à persuader, tu utilises le discours argumentatif, l'art de la rhétorique, et tu peux pour ce faire t'appuyer sur un récit qui appartient au discours narratif…
Bon j'arrête avec ma vaine confiture ! Je veux simplement dire que la logique, telle que tu l'entends, est une branche des mathématiques et ne peut se transmettre que par le discours.
la Logique quant à elle, cette capacité que nous avons à faire des liens et à raisonner, à organiser le monde pour se l'appropier, coïncide avec nos aptitudes discursives. Il n'y a pas de Logique sans discours…
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 10:54

En gros et en plus simple, il ne faut pas confondre les éléments suivants :
logique, discours , langage et vérité.Et surtout, faire attention au contexte dans lequel on s'y plonge.

En rhétorique :

Un discours vrai peut ne pas être basé sur une quelconque logique.(quand le discours se résume à une affirmation autoréférentiel par exemple)
Un discours faux peut être basé sur une logique.(discours sophistique par exemple)
Et vice versa.

On ne peut pas faire abstraction du langage et se baser uniquement sur de la logique, il faut voir au delà de l'interdépendance de ces éléments.

En informatique :
On peut faire de la logique formelle pure, on fait des algo qui tiennent la route...on boucle le programme, le compile.Oui et après ?
Si le programme fonctionne car sa logique via son langage est bien respecté,est ce que la logique sous jacente du programme fait que l'on va obtenir ce que l'on veut ? Non.
La logique seule dans ce cadre là n'a guère de sens, il faut penser aux objets métier pour emboiter ces processus logiques au sein d'un sens fontionnel proche du langage humain afin que nous programmeur puissons comprendre ce que cette logique vient faire ici et pourquoi.

(Par contre lorsqu'un programme compile, on peut être quasiment sur qu'il est logique à 100 %.Et c'est tout ce qu'on peut en dire d'ailleur)

La logique c'est bien, regarder la "logique" de la logique c'est encore mieux. --9
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 11:29

Alors on entre dans la métalogique !!!
C'est incroyable tout ce qu'on peut faire avec nos petits cerveaux !!! --19
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 13:47

lubi a écrit:
la Logique quant à elle, cette capacité que nous avons à faire des liens et à raisonner, à organiser le monde pour se l'appropier, coïncide avec nos aptitudes discursives.
Bien que la logique, ici, soit utilisée dans un sens large et plus vague, peux-tu développer ? Utiliser le verbe "coïncider", c'est dire quand-même quelque chose de fort, donc à justifier.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 17:53

J’introduits ma réponse par une précision. J’entends par Logique cette formidable aptitude humaine à identifier, comprendre et organiser la réalité ; à lui donner une cohérence et un sens.
Parallèlement, je crois que ce qui n'est pas nommé, identifié, dans la réalité, n'existe pas pour nous. L'appropriation du monde passe ainsi par le langage et c'est à partir du moment où nous savons identifier le monde que nous sommes en mesure de l'organiser et de comprendre sa cohérence.
C'est dans cette mesure que je parle de coïncidence entre la Logique et le discours.
Un petit enfant n'a pas un rapport logique au monde car il n'a pas encore la maîtrise du discours, et vice et versa. Il est remarquable aussi de noter que dans la plupart des maladies mentales graves, dans les psychoses donc, le malade utilise un langage hermétique, incompréhensible pour les « biens portants ».
Cela m'amène aussi à considérer une chose qui me semble essentielle : plus nous possédons de mots, plus nous entretenons un rapport "profond" et raisonné avec la langue, et plus nous sommes à même de nous approprier la réalité et de lui donner un sens.
J’ajoute enfin, juste pour te faire sourire, que celui qui a la maîtrise du langage, a aussi la maîtrise du monde… et vice et versa.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 22:52

Je pense que tu te rapproches un peu du courant de pensée dit nominaliste. Il consiste à dire que la seule réalité à la portée de l'homme, est celle qu'il est capable de nommer. Un arbre n'a pas de réalité, n'est pas appréhendable tant qu'il n'a pas été baptisé "arbre".

Par extension, le nominalisme considère généralement que toute démarche qui vise une quelconque connaissance, est une démarche de type linguistique. La logique, les mathématiques, les sciences deviennent un langage. Dans le nominalisme, la connaissance s'effectue entre l'homme et son langage.

Je ne suis pas nominaliste, je me sens plus proche de son concurrent : le réalisme. Le langage permet de décrire les choses, oui, mais il ne crée pas les propriétés de ces choses. Celles-ci possèdent une réalité, une nature, même avant d'être nommées. Cela fait d'ailleurs écho au message initial, qui tentait de montrer pourquoi la logique n'est pas un langage. Dans le réalisme, la connaissance s'effectue entre l'homme et l'objet, par l'intermédiaire du langage.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 23:10

GrosRatNoir, une question un peu bête : quel bruit fait l'arbre dans la forêt quand il tombe et que personne ne l'entend tomber ???
Merci en tous cas, je ne connaissais pas le "nominalisme".
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 23:24

Il fait un bruit que personne n'entend. Le nominaliste aurait répondu "il ne fait pas de bruit".

Ce sont les 2 grandes positions philosophiques sur le statut de la réalité. Il y a trois choses :
- l'objet en soi,
- sa manifestation perceptible par l'homme (le phénomène sensible),
- le modèle (concept) de cet objet que l'homme se crée (avec la raison et tout ça).

Le nominaliste dira : l'objet en soi n'existe pas, seul le phénomène sensible existe et il dépend de l'observateur, ainsi que le modèle qu'il se forge.

Le réaliste objectera : l'objet existe indépendamment des observateurs, et le concept dépend à la fois de l'observateur (à travers ses moyens de perception) et de l'objet en soi.

Appliqué au "bruit causé par un arbre", cela donne :
- nominalisme : le bruit en soi n'existe pas, seul existe le bruit perçu (= le phénomène sensible),
- réalisme : le bruit en soi existe, et l'homme en construit un modèle lorsqu'il le perçoit dans un phénomène sensible. (Le modèle serait du genre "le bruit est une onde sonore qui se propage dans l'air et que l'homme peut percevoir avec ses tympans". On connaît la chanson.)
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyLun 20 Mar 2006 - 23:40

Il sagit plutôt d'un koan. Et on n'est pas sensé répondre à un koan.

Un koan est sensé libérer l'esprit de toute pensée.
Quand un arbre tombe dans la forêt, là où il n'y a personne, forcément personne n'est là pour entendre le bruit.
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disciple

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage EmptyVen 24 Mar 2006 - 11:05

Citation :
Il sagit plutôt d'un koan. Et on n'est pas sensé répondre à un koan.

Ou bien on peut aussi donner une réponse qui dépasse le cadre de la logique dualiste.
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