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 Logique et langage

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Pizza Man
Duan Yu
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Atil

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyVen 24 Mar 2006 - 18:00

C'est juste une question de définition de mots.
Tout dépend si le mot "bruit" désigne une onde sonore ou alors la sensation auditive quand notre oreille capte cette onde.


Le langage est fait pour que nous puissions décrire le monde tel que nous le percevons. Donc les mots désignent tout ce qui est perceptible par nos sens ou notre imagination. Les verbes désignent toutes les actions perceptibles et concevables. Ce sont des lexèmes / sémantèmes.
Il y a aussi les morphèmes qui désignent non plus les choses mais les relations entre les choses :
-Relations spaciales : dans, sur, sous, à coté de, à droite de, à gauche de, .etc...
-Relations temporelles : pendant, avant, aprés, etc..
-Relations de coordination : et (+), ou, ou bien, sans (-), est (=), etc..
-Relations casuelles : fait par lui, fait pour lui, fait à cause de lui, etc..
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyVen 24 Mar 2006 - 18:02

Les lexemes véhiculent la grammaire dans le langage (c'est ce qui manque aux lanages animaux). Ils véhiculent les articulations logiques.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptySam 25 Mar 2006 - 3:31

Le langage c'est surtout une couche d'abstraction en vue de fixer la realité.Ensuite l'homme à diversifié son langage en vue de décrire les relations existants entre les entités appréhendées.La logique est une démarche, c'est une vue de l'esprit qui à pour support le language.
exemple simple : un fou sait toujours parler et user de son langage mais ne saura pas faire de relation logique puisque son mental est perturbé.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 5:35

Il est bon de remonter ce post avec une question qui me vient :

Un discours illogique peut-il être vrai ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 6:20

Qu'est-ce que la vérité d'une phrase ?

sa vérité globale ?
la vérité de tel ou tel mot ?
la vérité de sa conclusion ?
la conformité de sa logique ?

Si je dis : "Selon mes compréhensions hypercosmiques en rapport avec les éthers rouges transcendants les énergies, les 4 éléments à travers le moi dans le nous prouvent que la terre est ronde."
Est-ce une phrase vraie ou pas ?
La conclusion "la terre est ronde" est vraie.
Mais la cheminement logique est faux.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 6:55

*** hors sujet ***
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 9:09

*** message qui n'a plus lieu d'être ***
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 10:27

*** hors sujet ***
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 12:57

*** message qui n'a plus lieu d'être...mais le contenu est pris en compte ***
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 13:00

*** effacé, n'apporte rien de plus au débat ***
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 13:13


***
Modération modéré pour modification :
Toutes interventions qui s'apparenteront à du charabia seront effacées
***


Dernière édition par le Mer 12 Avr 2006 - 17:22, édité 1 fois
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 13:57

On devrait aussi modérer les propos incompréhensibles, les termes obscurs, et toute forme de language d'initié. Par simple respect pour le lecteur, il me semble que c'est une question de bon sens.

Ces histoires d'équilibres, d'éther, de symboles, etc, c'est carrément lourd !

*** La modération laisse cette intervention sensée de PizzaMan et elle invite tout simplement à ne plus alimenter des interventions incomprehensibles ou inutiles car toutes autres réactions en chaîne seront supprimées de la sorte, veuillez vous reconcentrer sur le débat merci. ***
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disciple

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 17:04

Citation :
Qu'est-ce que la vérité d'une phrase ?

sa vérité globale ?
la vérité de tel ou tel mot ?
la vérité de sa conclusion ?
la conformité de sa logique ?

Pardon, j'aurai du être plus explicite.C'est plutôt la vérité de sa conclusion et je précise de la conclusion issu d'un discours illogique.

Dans ton exemple,

Citation :

Si je dis : "Selon mes compréhensions hypercosmiques en rapport avec les éthers rouges transcendants les énergies, les 4 éléments à travers le moi dans le nous prouvent que la terre est ronde."
Est-ce une phrase vraie ou pas ?
La conclusion "la terre est ronde" est vraie.
Mais la cheminement logique est faux.

Au niveau du langage et de sa syntaxe, il n'y a pas de probleme.Maintenant si on regarde la signification du contenu, c'est clair qu'il n'y a rien à comprendre à moins de s'inventer des interpretations diverses selon les termes utilisés.Ce qui n'est pas trop le but du langage lors d'une communication avec l'autre.(mais ça, c'est encore une autre histoire).
Donc c'est pour cela, qu'il faut faire dans ce cas, la distinction entre le langage lui même (les sens que les phrases portent en elles), et la logique sous jacente.Ce qui aboutit en fait que l'on doit être cohérent sur une double logique : celle apporté par le sens du langage,et celle issue de la construction même du langage.

A mon avis lorsque ces deux conditions ne sont pas reunis, on ne peut arriver à une quelconque vérité.Autrement dit, ce sont des conditions sine qua non , mais pas suffisantes.

Cela n'est pas une rêgle,et peut être qu'il existe des contres exemples...
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyMer 12 Avr 2006 - 18:42

Smile


Citation:

Si je dis : "Selon mes compréhensions hypercosmiques en rapport avec les éthers rouges transcendants les énergies, les 4 éléments à travers le moi dans le nous prouvent que la terre est ronde."
Est-ce une phrase vraie ou pas ?
La conclusion "la terre est ronde" est vraie.
Mais la cheminement logique est faux.



Citation :
Au niveau du langage et de sa syntaxe, il n'y a pas de probleme.Maintenant si on regarde la signification du contenu, c'est clair qu'il n'y a rien à comprendre à moins de s'inventer des interpretations diverses selon les termes utilisés.Ce qui n'est pas trop le but du langage lors d'une communication avec l'autre.(mais ça, c'est encore une autre histoire).
Donc c'est pour cela, qu'il faut faire dans ce cas, la distinction entre le langage lui même (les sens que les phrases portent en elles), et la logique sous jacente.Ce qui aboutit en fait que l'on doit être cohérent sur une double logique : celle apporté par le sens du langage,et celle issue de la construction même du langage.

A mon avis lorsque ces deux conditions ne sont pas reunis, on ne peut arriver à une quelconque vérité.Autrement dit, ce sont des conditions sine qua non , mais pas suffisantes.

Cela n'est pas une rêgle,et peut être qu'il existe des contres exemples...


Entièrement d'accord... Cet exemple ne veux pas dire grand chose. Des termes n'ayant quasiment rien a voir entre eux... Donc des descriptions n'ayant pas de réelles possibilités de s'imager, ou de s'imaginer. Mis à par bien sure la couleur rouge, et encore .
Et la signification du contenu n'est pas totalement juste, puisque la terre n'est pas totalement ronde... Smile


Wink
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Quetzal




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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyJeu 13 Avr 2006 - 11:26

salut,

il me semble que le language tel que nous l'utilisons est surtout basé sur l'annalogie, c'est a dire sur la représentation naturelle du monde. le language verbal est une couche 'abstraction qui se forme a partir des capacité d'audialisation(l'imaginaire auditif) cette capacité permet de former des phonèmes varié qui grace a notre capacité d'association du plan annalogique, nous permet de former un couple signifiant/signifié.

ain quand je pose le concept "oiseaux" il y a d'abord une analyse visuelle des graphème, puis une annalyse auditive, et enfin, cela renvoie a l'ensemble general imaginaire qu'est l'oiseaux.

la logique en cela n'est un language naturel humain mais une restriction formelle par rapport au mode naturelle d'annalyse annalogique du cerveau. là ou la logique n'emploie que les equivalence formelle entre objet, l'annalogie quand elle permet une comparaison entre les objets, et de créer des ensembles non strictement equivalent.

c'est ainsi qu'en appelant le terme oiseaux, subjectivement le receveur ne poseras pas le même oiseaux-concept que l'autre, car le concept genral oiseaux renvoie a tout le genres compris usuellement sous ce sytème..

cette possibilité est impossible en logique, puisque tout les oiseaux ne sont identique ou equivalent en toute part de leur nature.

le language mathématique quand a lui propose une systématisation formelle des ensembles point par point equivalence par equivelence stricte.

quand au rôle du language humain naturel il a deux trois fonctions, la première permettre de transmètre des informations a d'autres humain. il sert aussi de fait de plan abstrait de la pensée, sans etre la pensée elle-même en totalité, chaque phonème etant toujours lié a un concept, enfin a toute entité existante a la conscience. le troisième point est de permettre la mise a jours de la représentation abstraite, idéelle du monde, pour lui donner une logique théorique et formelle pour-soi... mais toujours en vue d'une transmition.

car, la verbalisation en soi n'est qu'une part minime de la pensée, celle-ci dans son mode descriptif de toute représentation, n'est que rarement utilisé au quotidiens... ainsi poir ce méssage il ne m'a pas éré necessaire de décrire point par point l'ensemble de mes fait et geste conscient, comme par exemple, tout les geste m'yant servi a taper sur chaque touche de mon clavier l'un après l'autre. or ce sont aussi des shème logique pensen, mais radicalement automatisé... un peu comme d'apprendre a faire du vélo, les première l'on pense a ce que l'on fait et puis on le fait naturellement, et cela ne signifie pas que l'information ne soit pas "pensée"
notre cerveau agit par habitude et certitude de la réussite de l'adéquation de sa volonté vers l'objet surlequel cette volonté doit se manifester.. si l'on devait decrire verbalement et traduire chacunne des micro-opération logique que nous pouvons percevoir lors de chacun de nos geste, le méssage serait immensément long et ennuyeux..

et c'est là ou butte l'informatique dans l'acquisition du language par les machines. car ce qui est transmi, n'est que ce qui est important, que ce qui informe vraiment, donc ce pour quoi il est utile de verbaliser donc de traduire un ensemble de fait inusuel ou marquant en un signal transmisible.

or la communication par le language n'est vraiment possible que d'homme a homme, puisque a priori, l'expérience de l'un du monde est quasi-semblable a l'expérience de l'autre. de fait les substrat sur lequel le language se pose ne necessite que de transmtre ce qui est réelement signifiant, et non l'ensemble du fait représentatif humain normal.

si les language humain ne sont pas logique c'est que la description du monde dans une langue logique n'est pas la manière la plus pratique de transmètre les choses.. d'humain a humain, et puisque les subtsrat sont identique, le sur-signifiant de l'un seras aussi un sur-signifiuant chez l'autre.. vouloir d'ecrire la descente d'un skieur de géant, par une langgue logique, serait certe très adéquate dans la précisions, mais totalement sur-signifiante pour deux individu percevant la même chose. a ce titre, un simple:

"attention!!, derrière toi!! le skieur!!" suffit emplement a poser le danger de la situation vécu.

ici il n'y a même pas verbe, ni aucune description poussé, et pourtant vous etes tous, en lisant cette phrase d'imaginer une situation très complexe, ou un skieur descend une piste en fonçant sur deux personnes, je passe la couleur de la neige, la pentes, les bonnets, et la barrede chocolat ou fond du sac a dos et tant d'autre chose pourtant si evidentes.
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Atil

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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptyVen 14 Avr 2006 - 15:41

Les animaux savent même daire plus court : ils poussent un simple cri et ils sont compris.
Ainsi les chimpanzés ont un simple cri pour dire "Allez tous aux abrits, les gars ! Car il commence à pleuvoir !"
5si on fait entendre ce cri, sur un magnétophone, à des singes, ils vont tous se mettre à lk'abrit).
Doit-on alors en conclure que le langage est inutile ?
Non car les choses complexes sont impossibles à expliquer sans user de syntaxe logique.
Et la manipulation de choses complexesfait la différence entre l'homme et l'animal.

Pour dalaha : ce que tu propose serait une expérience intéressante .. mais peut-être difficile.
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MessageSujet: Re: Logique et langage   Logique et langage - Page 2 EmptySam 15 Avr 2006 - 17:40

atil, ce que ne comprend pas sans doute c'est que le cris de l'animal vaux bien celui de l'humain, de fait toute forme de transmission d'idée est un language, puisque là se trouve le but des languages. transmètre un signal et se faire comprendre par au moins un pareil a soi, un proche.

la différence homme-animal sur le plan du language est d'abord la priorité phonétique de l'homme, quoique le language des signes et autre accentuation physqiue font partie du language humain.

comme d'habitude et comme pour le reste c'est bien la profondeur et la systématisation de l'associativité entre objet-concept et un phonème qui font les langues humaines. il ne pourrais y avoir qu'un langue humaine mais l'histoire en a voulu autrement.

la différence donc tiens a notre puissance hors-norme de conceptualisation et de représentation du monde. un peu comme de dire, si tout les animaux se déplace, le guépard est toutefois le plus rapide sur terre, et le faucon dans les airs.. l'homme se démarque du reste de l'animalité par sa spécialisation dans la gestion des information de son environement.

Message de la modération :

En parlant de langage, Quetzal est prié de soigner son orthographe.
Merci.
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