Satan

Satan c'est le méchant pas bien,c'est le démon, c'est l'ange rebel.
Mais il se rebelle contre qui, contre quoi au juste ?

Selon le catéchisme de l'Eglise Catholique, le diable et les autres démons ont d'abord été des anges bons créés par Dieu. Mais ils se sont rendus mauvais eux-mêmes. Ils ont radicalement refusé Dieu et son règne. C'est le caractère irrévocable du choix de ces anges et non un défaut de la bonté infinie de Dieu qui fait qu'il n'y a pas de rédemption pour eux.
La plus grave des conséquences de ce choix est la séduction mensongère qui induit l'Homme à se détourner de Dieu.
La puissance de Satan n'est pas infinie, pourtant, puisqu'il n'est qu'une créature. Puissante créature, bien entendu, mais il ne peut rien pour empêcher que la Règne de Dieu se bâtisse.

Lucifer, l'ange déchu était le plus beau et le plus important des anges. Mais quand Dieu créa l'homme et qu'il le mit au milieu ... au point central de sa création, pour lui donner une importance inégalable (créé à son image, ce n'est pas rien!), Lucifer devint jaloux pour Dieu! ...
... pour lui, l'Homme était trop mauvais pour que Dieu en prenne autant soin. Il se posa donc en donneur de leçon face à Dieu et voulut être plus Dieu que Dieu. Il agit dans le monde en faisant tomber l'Homme dans ses pièges pour l'empêcher de croire à cette place centrale et de savoir qu'il est créé à l'image de Dieu.

Lucifer se rebelle contre le fait que Dieu a créé l'Homme à son image et à sa ressemblance. Voilà pour ce que pense l'Eglise, entre autre.

Que penses-tu de cette place centrale (privilégiée ?) de l'homme sous le regard de Dieu ?

On remarquera que nulle part dans la Bible, mis à part l'Apocalyspse, il n'est dit que Satan s'était révolté contre Dieu.
Nulle part non plus il n'est dit que Satan soit Lucifer.
D'ailleurs nulle part il n'est dit qu'il existe un démon appelé Lucifer. Il y a juste un texte ou la chute du roi de Babylone est comparée à celle du dieu phénicien Shahar ben salim (nom qui a été traduit en latin par "Lucifer".

GrosRatNoir a écrit:

Que penses-tu de cette place centrale (privilégiée ?) de l'homme sous le regard de Dieu ?

Je me dis que c'est une bonne place
Et puis aussi que pour nous la donner ainsi, c'est aussi se poser lui-même comme Personne.

disciple a écrit:

Satan c'est le méchant pas bien,c'est le démon, c'est l'ange rebel.
Mais il se rebelle contre qui, contre quoi au juste ?

Qui sont les premiers a en avoir parlé ?..... Svp ... Merci

Bonne question Disciple. ET finalement d’assez MAUVAISES réponses.

D’abord, je réponds à Dalaha qui pose LA BONNE question :

……… Qui sont les premiers a en avoir parlé ?..... Svp ... Merci ………..

Le mythe « Satanique » est né 2000 Ans AVANT la Bible. Il y a donc près de plus de 4000 ans dans la Civilisation d’Akkad. Quelques centaines de tablettes d’argile découvertes dans les sables du Moyen Orient et détenues au musée du Louvre et au Musée National d’Angleterre sont des preuves de cette mythologie.


Ensuite a Grosratnoir

…Que penses-tu de cette place centrale (privilégiée ?) de l'homme sous le regard de Dieu ?...

Que c’est une vaste fumisterie inventée par les créateurs de la Religion « Juive »

Il est EVIDENT que je suis en mesure de répondre, mais le sujet est trop pertinent pour faire une réponse « affective ». Si vous acceptez, je fais mon développé, mais il me faut une bonne journée.

Digoyo a écrit:

……… Qui sont les premiers a en avoir parlé ?..... Svp ... Merci ………..

Le mythe « Satanique » est né 2000 Ans AVANT la Bible. Il y a donc près de plus de 4000 ans dans la Civilisation d’Akkad. Quelques centaines de tablettes d’argile découvertes dans les sables du Moyen Orient et détenues au musée du Louvre et au Musée National d’Angleterre sont des preuves de cette mythologie..

Merci ...

Digoyo a écrit:

Il est EVIDENT que je suis en mesure de répondre, mais le sujet est trop pertinent pour faire une réponse « affective ». Si vous acceptez, je fais mon développé, mais il me faut une bonne journée.

Avec intérêt, je lirais

Deuqieme fois que je lis "redemption" en peu de temps. J'ai du mùl avec cette notion. Que cela veut-il dire pour vous? (j'en connais la defintion du dictionnaire)

cébé ==> J'avais compris que cet ange rebel, se rebelle en fait contre la nature de l'homme.Puisque tout homme est aspiré à devenir ange selon le dessein de Dieu, Satan ne voulant pas que la nature de l'homme,cette "bassesse", soit au même niveau que la leur.D'où la rebellion et la naissance du mal pour diviser les hommes entre eux et avec Dieu.

Enfin s'il y a d'autres explications sur cet aspect rebel, je suis preneur.

Disciple, selon mon humble connaissance du sujet, l'Homme n'est pas destiné à devenir un ange, dans le dessein de Dieu. L'Homme est même au-dessus des anges, déjà par la place de Fils qui nous est donnée. Nous somme appelés à suivre le Christ (non pas dans son histoire, mais dans sa mission) et à devenir Christ nous aussi.
En fait, l'ange (créature) déchu se rebelle justement parce que Dieu réserve une place à part à l'Homme, créature aussi, une place plus importante par son côté image et ressemblance de Dieu.
Pour la rébellion à proprement parler, oui, le sujet n'est pas clos.
Pour le moment, la discussion sur le diable est très dualiste, il y a encore tout le côté "Histoire de Job" qui est à prendre en compte.

Nat, pour ce qui est de la rédemption, c'est si vaste qu'il faudra bien faire appel à un expert en la matière et peut-être en ouvrir un fil à part entière.

Si on regarde 2000 ans av.JC, on ne voit pas de Satan rebelle mais seulement plein de démons invisibles qui rodes dans le monde. tel des animaux dangereux.
Dans l'ancien testament, par contre, tous les démons qui interviennent le font sous les ordres de Dieu. : Aucun démon ne peut nuire à l'homme sans y être autorisé par Dieu.
Dans Job on voit Satan demander à Dieu l'autorisation de tenter Job.
Dans je ne sais plus quel passage on voit Dieu envoyer l'ange Satan, invisible, barrer la route à un homme.
C'est seulement vers l'époque de Jésus, chez les esséniens surtout, que Satan commencera a être considéré comme un démon agissant indépendamment et en s'opposant à Dieu. Cela semble indiquer un influence de la religion zoroastrienne dans laquelle Ahriman s'est révolté contre le dieu Ahura-Mazda.

Dans la Bible il existe cependant une histoire d'anges déchus parcequ'ils sont descendus sur terre coucher avec des mortelles. mais nulle part Satan n'est nommé la-dedans. Le livre apocryphe d'Enoch dit même que le chef de ces anges déchu était Shemyaza .. ou Azazel (Azazel était le chef des satyres du désert, auquel on livrait le bouc émissaire une fois par an).

Il faudra attendre le Coran pour avoir une explication de la prétendue révolte de Satan / Iblis : il ne supportait pas de devoir se prosterner devant Adam comme Dieu le lui avait ordonné.

Ben je vois que çà avance !

je viens de finir mes élucubrations, j'envoi tant pis !

Je n’aime pas trop répondre en matière de religion. Sauf lorsque il me semble qu’il y a une dérive fanatique ou extrémiste. Il me semble que chaque croyant quelle que soit sa religion mérite d’être respecté.

Donc pour prendre ce Problème de Satan, tel qu’il est défini dans la Bible,il est de création « récente ». De même que la place de l’humanité.

Si l’on veut bien ne considérer que notre bassin de culture, il faut je pense tenter de voir comment on pu évoluer ou naître les grandes influences religieuses.

Ce n’est en effet qu’avec la religion Juive qu’apparaît l’homme comme création privilégiée de Dieu, en même temps qu’innocent. Dans tout le Bassin d’influence qui est la base de notre culture, y compris dans celui que Rome depuis Jules César a détruit en Europe, l’humanité, n’est qu’une simple création utilitaire destinée a servir les dieux.

La Base est tout a fait symbolique. Elle représente la dualité des choses. Elles sont à la fois égales et contraires, c’est ainsi que règne l’équilibre. Le « Satan » de base est donc aussi un dieu, que l’on voit combattre un autre dieu dans la recherche du pouvoir, ce qui entraîne le « chaos » ou le déséquilibre. L’homme ne fait que subir.
Au cour des millénaires, il apparaît comme logique que se crée un sens moral pour policer le noyau social et le support le plus influent dans l’esprit est, bien sûr, la pensée religieuse.

Seule donc avec la religion Juive apparaît le Dieu Unique. Mais dans toute autre contré les croyances sont de forme hiérogamiques et le premier Satan pourrait bien être une Déesse qui fut jalouse de la création des homme. Presque 3000 ans Av. JC
La Civilisation Akkadienne conte l’histoire de la Création de l’homme, pour que les dieux crées par AN le père des dieux n’aient pas a travailler pour se nourrir. C’est ENKI, le dieu de l’eau douce qui façonne les premiers hommes avec de l’argile. Mais AMMOU son épouse, déesse de la fertilité fut jalouse de cette création et distilla dans le cœur des hommes le goût de la révolte contre les dieux.

Toujours avant la Bible nous avons deux autres « Satan », mais là encore ils ne s’intéressent pas particulièrement à mêler les hommes dans la révolte qu’ils mênent contre l’autorité du dieu suprême.

-Si Satan est le Seth Egyptien, il n’est que l’ennemi de son frère Osiris, de sa sœur Isis et tente de voler l’héritage de son neveu Horus. A aucun moment il n’est mêlé à la vie des hommes et ce n’est pas l’ennemi des autres dieux. Quand au tribunal des dieux il perd son procès contre Isis, le Soleil l’invite à vivre avec lui. C’est alors que Seth devient le dieu des Orages. Il est aussi représenté dans l’iconographie sous la forme d’ Âne.*Important pour la suite.

- Lucifer est de traduction Romaine d’écrits supposés de Isaïe. C’est St. Jérôme qui « invente » le nom en traduisant HEYDEL ( nom de la planète Venus). La planète Vénus était le symbole ou dieu de l’air et de la lumière au temps de Babylone. Cette planète n’est que très rarement visible en conjonction supérieure depuis le même endroit ( plus de 800 ans). Dans son écrit Isaïe interpelle le roi Babylonien qui se veut être l’égal des dieux et le compare à HEYDEL qui tente de placer son trône au – dessus du soleil et qui sera, comme le Porteur de Lumière, jeté bas.


Notre Satan semble très ambigu. Il semble être en même temps le Seth jaloux et tentant d’usurper le trône du dieu suprême Horus et en même temps l’ami de l’humanité.
Dans ce dernier rôle on peut le rapprocher du dieu Utu, celui qui dispense la lumière et qui sauve une partie de l’humanité en avertissant Ziusudra que les dieux ont décidé de détruire les hommes en créant un déluge. Il apprend à ce prêtre – roi à construire un bateau dans lequel il pourra mettre à l’abri hommes et bêtes. Utu est banni du royaume des dieux. Satan lui, révèle à l’homme la connaissance, qui découvre ainsi sa condition de « zombi ». La forme de serpent que l’on prête à Satan serait en relation avec celle que prit un dieu pour voler à Gilgamesh l’ex - roi d’ Uruk, la plante d’immortalité que lui avait donné Utanupishtin.

Ceci n’est pas sans rappeler ce que dit Dieu à L’ange Gabriel : « Chassons l’Homme du Paradis de peur, maintenant qu’il a mangé du fruit de la connaissance, il ne mange de celui de la vie éternelle et devienne comme nous ».

Quand à Satan, mandaté par Dieu de torturer les âmes de ceux qui se sont détourné de LUI, je ne comprends pas bien. Pourquoi Satan serait – il le tortionnaire de ceux qui sont somme toute par leurs actions ses alliés si non ses amis ?

La ligne des « Satan » on peut aussi ajouter :
- Prométhée, qui redonna aux hommes, contre la volonté de Zeus , le feu qui leur avait été enlevé et le châtiment que Prométhée subit, mais aussi enchaîné et ne pouvant plus garder la jarre dans laquelle se trouvaient tous les maux ; Pandore en l’ouvrant les fit se répandre sur la terre
- Dans l’antique religion « nordique » on peut aussi citer comme dieu jaloux et malfaisant LOKI, qui avec le loup FENRIR sont les grands responsables du RAGNARÖK ( destruction du monde)


* Seth est représenté sous la forme d’un Âne. Or avez – vous remarqué que l’évangile raconte que Jésus de Nazareth entre TRIOMPHALEMENT à Jérusalem, le jour de Pâques, juché sur un âne ?

Personnellement j’interprète cette entrée comme celle qui fait la suite au jugement de Seth ( Satan) portant jusqu’à son Royaume, Horus ( fils d’Osiris) – Jésus ( fils de Dieu) ? Et vous à part le « bateau » qui voudrait nous dire que Jésus était juché sur un âne et non un cheval par simple l’humilité ?

Pour les sources : J’ai environ 50 auteurs à citer TOUS étant des professeurs mondialement connus. Quand même quelques uns en « vrac » : Parrot, Fossey, Wallis Budge, Aymard, Auboyer, Dhorme,, Bottéro, Labat, G. Lambert, Pritchard. . . etc.
Restent les milliers de tablettes datant depuis Sumer et qu’il est possible de visualiser dans les Musées nationaux en France, en Belgique, en Allemagne, en Angleterre.

Juste avant de bien relire ce post (Merci Digoyo), je précise.
Jésus est arrivé bien avant le jour de la Pâque juive, à Jérusalem et sur la monture décrite. C'est même une fête chrétienne que nous célébrons le dimanche avant celui de notre Pâques (admirez le S, ici ) et que nous appelons Dimanche des Rameaux.
Jésus et ses disiciples étaient dans la foule des pélerins qui s'acheminaient vers Jérusalem pour les différentes célébrations prévues dans la semaine. Arrivés près du but. il envoie deux de ses amis chercher un ânon encore tout jeune, jamais bâté ou monté. Puis il monte dessus et c'est là que les pélerins qui le voient se souviennent d'un passage de la Torah qui dit que c'est à ce signe qu'Israel reconnaîtra son Roi. Alors on lui fait une haie d'honneur en l'acclamant.
Pour moi c'est dans la même veine que : " qui a des oreilles pour voir entende! "

A plus tard pour saisir pleinement la suite de ton post (re-merci, Digoyo)

Citation :

il envoie deux de ses amis chercher un ânon encore tout jeune, jamais bâté ou monté. Puis il monte dessus et c'est là que les pélerins qui le voient se souviennent d'un passage de la Torah qui dit que c'est à ce signe qu'Israel reconnaîtra son Roi. Alors on lui fait une haie d'honneur en l'acclamant.

<o> Pour ainsi dire, Barabas aurait pu lui-même monter sur un âne et convaincre tous ces illuminés qu'il était le king of Israel.

Ou sinon, jusqu'à ce que l'on découvre que Jésus aurait plutôt monté une génisse...

1- ce n'est pas le sujet
2- ça frise le ridicule de faire de pareille supputations, autant parler de chameau ou de zèbre pendant qu'on y est ...

.... ou alors c'est du flood ?

Ce qui me gêne, personnellement, c'est une certaines volonté manifeste de Jésus de se "conformer" aux écrits qu'il connaissait bien — afin de coller au texte? —.



NB: ce singulier nom de Bar-Abba qui littéralement signifie Fils du Père ---
... c'est donc un Fils du Père qui fut libéré à la demande de la foule. Etrange, non ?


cébé qui digresse aussi --8