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 Judas n'était pas un sale traître

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Pizza Man



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MessageSujet: Judas n'était pas un sale traître   Mer 12 Avr 2006 - 13:43

À la lumière de la découverte d'un ouvrage gnostique de 13 pages manuscrites sur papyrus datant de plus de 1700 ans, à cette époque des premiers chrétiens, on découvre que Judas n'a pas trahis Jésus, n'en déplaise aux bigots de ce monde.

Jésus a tout simplement demandé au disciple «déchu» de le livrer à ses ennemis afin que s'accomplisse sa mission. Ce qui semble tout à fait logique en tenant compte du fait que Jésus savait qu 'il avait cette mission à accomplir et qu'il ne pouvait donc tenter de s'en échapper. Jésus a tout simplement organisé lui-même sa propre perte afin de sauver le monde.

Loin de faire face à un phénomène de mode dans la lignée des Da Vinci Code, cette découverte tombe néanmoins à une période nécessitant certaines remises en questions, et ces travaux méticuleusement menés afin de livrer la traduction intégrale d'ici Pâque, sont pour certains source de fabulation, tandis que pour d'autres, il ne sagit ni plus ni moins que d'une grande vérité permettant de dégager Jésus du mythe qui l'entoure.

Pour certains, il ne peut sagir que d'une révélation sublime, peut-être dangereuse pour la foi car en sachant que seul le message de Jésus importe, certaines réalités ressurgissant du passé de notre histoire pourraient présenter certaines incohérences entre la vie et le message du Christ. Entre autre, si l'on confirme hors de tout doute, qu'il ne serait pas mort sur la croix, mais bien de vieillesse, après avoir été marié et père de plusieurs enfants...

Judas n'était pas un sale traître, et ce fait historique pourrait annoncer tant d'autres inexactitude dans les évangiles, jusque dans le message même de Jésus. Et si Jésus aurait tout simplement été un terroriste pendant un moment de sa vie ? Et si Jésus aurait baisé avec Marie-Madeleine ? Et si Jésus avait eu des enfants ?

Tant de questions plausibles et nuisibles à la foi. Cette foi inconditionnelle, et surtout fragile, puisqu'elle pourrait être remise en question par les faits de l'histoire.

Je vois les bigots trembler de tout leur être...
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Mer 12 Avr 2006 - 15:41

Correction : il sagit plutôt d'un ouvrage gnostique de 26 pages...
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cébé

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Mer 12 Avr 2006 - 17:18

Pizza Man a écrit:
À la lumière de la découverte d'un ouvrage gnostique de 13 pages manuscrites sur papyrus datant de plus de 1700 ans, à cette époque des premiers chrétiens, on découvre que Judas n'a pas trahis Jésus, n'en déplaise aux bigots de ce monde.
On ne découvre rien! .. on lit un texte, à la rigueur.

Pizza Man a écrit:
Jésus a tout simplement demandé au disciple «déchu» de le livrer à ses ennemis afin que s'accomplisse sa mission. Ce qui semble tout à fait logique en tenant compte du fait que Jésus savait qu 'il avait cette mission à accomplir et qu'il ne pouvait donc tenter de s'en échapper. Jésus a tout simplement organisé lui-même sa propre perte afin de sauver le monde.
Selon les Ecritures, Jésus ne voulait pas mourir! .. loin s'en faut.
D'accord, personne n'est resté à ses côtés au jardin des oliviers pour le psychanalyser et être témoin de tous ses états d'âme, mais on rapporte qu'il demanda à Dieu d'éloigner cette coupe. Cette simple allusion n'est pas anodine et ne peut pas être reniée par une distorsion de langage. Sur ce plan, j'aurais plutôt tendance à faire confiance aux théologiens.
Donc, Jésus ne voulait pas mourir, mais il savait que son enseignement dérangeait énormément la classe dirigeante, il ne se trompait pas sur les intentions des uns et des autres. Prévoir sa mort prochaine ne lui était pas difficile. Si nous lisons attentivement les Ecritures, nous voyons qu'il s'est souvent soustrait à la vindicte de ses ennemis.
S'il se réfugiait tous les soirs au jardins des oliviers, c'était justement pour retarder son arrestation.


Pizza Man a écrit:
Loin de faire face à un phénomène de mode dans la lignée des Da Vinci Code, cette découverte tombe néanmoins à une période nécessitant certaines remises en questions, et ces travaux méticuleusement menés afin de livrer la traduction intégrale d'ici Pâque, sont pour certains source de fabulation, tandis que pour d'autres, il ne sagit ni plus ni moins que d'une grande vérité permettant de dégager Jésus du mythe qui l'entoure.
C'est surtout ressortir une vieille thèse des gnostiques à un moment béni pour titiller l'Eglise. C'est de bonne guerre.
Pour une grande vérité, tu repasseras (ou l'auteur de la "thèse" repassera) car l'Eglise, par exemple, ne se permet pas de condamner quiconque, même Judas.


Pizza Man a écrit:
Pour certains, il ne peut sagir que d'une révélation sublime, peut-être dangereuse pour la foi car en sachant que seul le message de Jésus importe, certaines réalités ressurgissant du passé de notre histoire pourraient présenter certaines incohérences entre la vie et le message du Christ. Entre autre, si l'on confirme hors de tout doute, qu'il ne serait pas mort sur la croix, mais bien de vieillesse, après avoir été marié et père de plusieurs enfants...
Laisse le terme de "sublime" pour quelque chose qui le mérite Wink
Ces 26 pages ne révèlent rien, elles montrent le point de vue de certains à un certain moment de l'histoire.
Quand à confirmer "hors de tout doute", je laisse la chose à l'appréciation de chacun.


Pizza Man a écrit:
Judas n'était pas un sale traître, et ce fait historique pourrait annoncer tant d'autres inexactitude dans les évangiles, jusque dans le message même de Jésus. Et si Jésus aurait tout simplement été un terroriste pendant un moment de sa vie ? Et si Jésus aurait baisé avec Marie-Madeleine ? Et si Jésus avait eu des enfants ?

Tant de questions plausibles et nuisibles à la foi. Cette foi inconditionnelle, et surtout fragile, puisqu'elle pourrait être remise en question par les faits de l'histoire.

Je vois les bigots trembler de tout leur être...
Où vois-tu un fait historique ? ...
Les bras m'en tombent, tu sais .. et ce n'est pas la peur qui me motive, juste l'invraisemblance et le comique de la chose.
Pour rappel : les quatre Evangiles canoniques n'ont pas mission historique. Si parfois il est précisé des notions de temps, c'est pour la clarté du message, pas pour preuve historique.

Et je note encore :
- une grande vérité
- une révélation sublime
- certaines réalités
- hors de tout doute
- ce fait historique
- les faits de l'histoire


Je te soupçonne de l'avoir fait exprès Wink

En conclusion, je dirais qu'il n'y a pas de remise en question de la foi puisque cette thèse est connue depuis longtemps. C'est prendre les théologiens pour des crétins de les débiter de cet "oubli".

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Lun 17 Avr 2006 - 5:47

cébé a écrit:
Pizza Man a écrit:
À la lumière de la découverte d'un ouvrage gnostique de 13 pages manuscrites sur papyrus datant de plus de 1700 ans, à cette époque des premiers chrétiens, on découvre que Judas n'a pas trahis Jésus, n'en déplaise aux bigots de ce monde.
On ne découvre rien! .. on lit un texte, à la rigueur.

Pizza Man a écrit:
Jésus a tout simplement demandé au disciple «déchu» de le livrer à ses ennemis afin que s'accomplisse sa mission. Ce qui semble tout à fait logique en tenant compte du fait que Jésus savait qu 'il avait cette mission à accomplir et qu'il ne pouvait donc tenter de s'en échapper. Jésus a tout simplement organisé lui-même sa propre perte afin de sauver le monde.
Selon les Ecritures, Jésus ne voulait pas mourir! .. loin s'en faut.
D'accord, personne n'est resté à ses côtés au jardin des oliviers pour le psychanalyser et être témoin de tous ses états d'âme, mais on rapporte qu'il demanda à Dieu d'éloigner cette coupe. Cette simple allusion n'est pas anodine et ne peut pas être reniée par une distorsion de langage. Sur ce plan, j'aurais plutôt tendance à faire confiance aux théologiens.
Donc, Jésus ne voulait pas mourir, mais il savait que son enseignement dérangeait énormément la classe dirigeante, il ne se trompait pas sur les intentions des uns et des autres. Prévoir sa mort prochaine ne lui était pas difficile. Si nous lisons attentivement les Ecritures, nous voyons qu'il s'est souvent soustrait à la vindicte de ses ennemis.
S'il se réfugiait tous les soirs au jardins des oliviers, c'était justement pour retarder son arrestation.


Pizza Man a écrit:
Loin de faire face à un phénomène de mode dans la lignée des Da Vinci Code, cette découverte tombe néanmoins à une période nécessitant certaines remises en questions, et ces travaux méticuleusement menés afin de livrer la traduction intégrale d'ici Pâque, sont pour certains source de fabulation, tandis que pour d'autres, il ne sagit ni plus ni moins que d'une grande vérité permettant de dégager Jésus du mythe qui l'entoure.
C'est surtout ressortir une vieille thèse des gnostiques à un moment béni pour titiller l'Eglise. C'est de bonne guerre.
Pour une grande vérité, tu repasseras (ou l'auteur de la "thèse" repassera) car l'Eglise, par exemple, ne se permet pas de condamner quiconque, même Judas.


Pizza Man a écrit:
Pour certains, il ne peut sagir que d'une révélation sublime, peut-être dangereuse pour la foi car en sachant que seul le message de Jésus importe, certaines réalités ressurgissant du passé de notre histoire pourraient présenter certaines incohérences entre la vie et le message du Christ. Entre autre, si l'on confirme hors de tout doute, qu'il ne serait pas mort sur la croix, mais bien de vieillesse, après avoir été marié et père de plusieurs enfants...
Laisse le terme de "sublime" pour quelque chose qui le mérite Wink
Ces 26 pages ne révèlent rien, elles montrent le point de vue de certains à un certain moment de l'histoire.
Quand à confirmer "hors de tout doute", je laisse la chose à l'appréciation de chacun.


Pizza Man a écrit:
Judas n'était pas un sale traître, et ce fait historique pourrait annoncer tant d'autres inexactitude dans les évangiles, jusque dans le message même de Jésus. Et si Jésus aurait tout simplement été un terroriste pendant un moment de sa vie ? Et si Jésus aurait baisé avec Marie-Madeleine ? Et si Jésus avait eu des enfants ?

Tant de questions plausibles et nuisibles à la foi. Cette foi inconditionnelle, et surtout fragile, puisqu'elle pourrait être remise en question par les faits de l'histoire.

Je vois les bigots trembler de tout leur être...
Où vois-tu un fait historique ? ...
Les bras m'en tombent, tu sais .. et ce n'est pas la peur qui me motive, juste l'invraisemblance et le comique de la chose.
Pour rappel : les quatre Evangiles canoniques n'ont pas mission historique. Si parfois il est précisé des notions de temps, c'est pour la clarté du message, pas pour preuve historique.

Et je note encore :
- une grande vérité
- une révélation sublime
- certaines réalités
- hors de tout doute
- ce fait historique
- les faits de l'histoire


Je te soupçonne de l'avoir fait exprès Wink

En conclusion, je dirais qu'il n'y a pas de remise en question de la foi puisque cette thèse est connue depuis longtemps. C'est prendre les théologiens pour des crétins de les débiter de cet "oubli".

Si c'est comme la Da Vinci code, il ne serait pas surprenant qu'avec une telle découverte de voir s'étaler au grand jour, la conspiration.

Je vous suggère de lire l'histoire d'Auguste lorsqu'il a instauré sa loi ( romaine dans le temps ) en rapport l'Église de Rome!

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Atil

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Lun 17 Avr 2006 - 6:32

Pourquoi "faire plutôt confiance aux théologiens" ?

Je trouve que la balle est plutôt dans le camps des historiens car les théologiens sont aveuglés par l'idéologie qu'ils défendent.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Lun 17 Avr 2006 - 6:37

Ben oui. On ne peut quand même rien espérer de la part des théologiens dans ce cas-ci... Surtout !
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Ven 28 Avr 2006 - 21:12

cébé a écrit:

Donc, Jésus ne voulait pas mourir, mais il savait que son enseignement dérangeait énormément la classe dirigeante.

A démontrer...
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Ven 28 Avr 2006 - 21:33

Prouve le contraire
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Ven 28 Avr 2006 - 23:22

C'est à toi de le prouver par des citations de l'Evangile.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Ven 28 Avr 2006 - 23:37

Puisque c'est vous qui vous interposez, à vous l'honneur.

Et puis c'est à vous de citer la source basée sur des travaux sérieux, et non sur de fûmeuses thèses que vous avez imaginées entre deux théories, stipulant le contraire de ce qui est écrit dans l'Évangile.

Pour départager le vrai du faux, il faut deux version des faits, au moins.
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Sam 29 Avr 2006 - 8:14

Parfait.

Selon moi, Jésus était gaucher.

Et, d'après votre raisonnement, j'ai infailliblement raison puisqu'aucun passage des Evangiles ne dit qu'il était droitier.

D'ailleurs, il adorait la dinde aux marrons. La preuve, c'est qu'il n'est écrit nulle part qu'il n'aimait pas la dinde aux marrons.

Et en continuant ainsi à utiliser votre système d'exégèse, je peux vous bricoler un Jésus complètement fantaisiste puisque que vous me dispensez d'avoir à prouver ce que je raconte.
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Atil

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Sam 29 Avr 2006 - 9:09

Citation :
Selon moi, Jésus était gaucher.
Et, d'après votre raisonnement, j'ai infailliblement raison puisqu'aucun passage des Evangiles ne dit qu'il était droitier.

Non, absolument pas. Notre raisonnement ne dirait pas qu'il serait gaucher mais simplement qu'on ne pourrait pas prouver qu'il ne l'est pas.
Autrement dit notre raisonnement déduirait qu'on n'en sait rien.

Dire qu'on n'a pas de preuve de l'existance de Jésus ne prouve pas qu'il n'existe pas.
De même dire qu'on n'a pas de preuve de son inexistance ne prouve pas qu'il existe.

Si on montre qu'une preuve est invalide, on ne peut pas en déduire la fausseté de ce qu'elle devait prouver. On ne peut que dire que la preuve était mauvaise, c'est tout.


C'est de la pure logique.
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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Sam 29 Avr 2006 - 9:20

On ne va pas discuter de l'historicité de Jésus sur plusieurs fils.

Ici, il s'agit d'une interprétation personnelle que fait Cébé des Evangiles et pour laquelle elle se dispense d'avancer des preuves scrpturaires alors que c'est la base de la démonstration ne n'importe quelle hérésie.
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cébé

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Sam 29 Avr 2006 - 11:09

Matthieu 26, 37-39
Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée. Il entra alors dans une période d' angoisse profonde et de tristesse. "Mon coeur est triste à en mourir" leur dit-il. restez et veillez avec moi.
Il s'éloigna de quelques pas, se jeta face contre terre et pria : si cela est possible, Père, épargne-moi cette coupe. Cependant, fais comme tu le veux, non comme je le veux.


Marc 14, 32-36
Ils allèrent dansun domaine appelé Gethsémani.
— Asseyez-vous ici, dit-il à ses disciples, pendant que je prierai.
Il emmena Pierre, Jacques et Jean. L'effroi et la détresse le gagnaient. Il leur dit :
— Mon âme est triste à en mourir. restez ici, restez éveilés.
S'éloignant un peu, il tomba à terre. Il pria pour que, si c'était possible, l'heure passe loin de lui.
— Abba, Père, tu peux tout, écarte de moi cette coupe. Mais non pas ce que je veux : ce que tu veux toi.


Luc 22, 39 - 42
Il est sorti. Il est allé comme à son habitude au mont des Olivier. Ses disciples le suivaient. Arrivé sur place, il leur dit : Priez pour ne pas être soumis à l'épreuve.
Il s'est éloigné d'eux de quelques pas, s'est mis à genoux et a prié : Père, si tu y consens, que cette coupe s'éloigne de moi! Mais que cela soit par ta volonté et non par la mienne!



Trois versions presque pareilles, trois témoins de sa peur de mourir et de son désir de ne pas passer par cette épreuve.

Maintenant on peut toujours dire que puisque les versions diffèrent c'est que c'est faux, mais en réfléchissant un peu plus loin, on peut aussi dire que s'il y a eu concertation pour dire les mots, ils auraient au moins pu dire exactement les mêmes. Je ne suis pas historienne, mais je crois que ce sont justement des versions différentes qui accréditent ce qui s'est passé.

Non, ne parlons pas de l'historicité de Jésus sur plusieurs fils. Ici on parle de Judas et on est arrivé à la peur de Jésus et son désir de passer outre.

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Yeva Agetuya

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MessageSujet: Re: Judas n'était pas un sale traître   Sam 29 Avr 2006 - 11:11

Ma remarque portait là-dessus :

Yeva Agetuya a écrit:
cébé a écrit:

Donc, Jésus ne voulait pas mourir, mais il savait que son enseignement dérangeait énormément la classe dirigeante.
A démontrer...
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