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 la foi

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cébé

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MessageSujet: la foi   Jeu 27 Avr 2006 - 21:09

Il y a beaucoup de définitions pour le mot foi. Il recouvre donc un tel éventail de concepts qu'il n'est pas forcément et obligatoirement nécessaire d'y mettre celui de Dieu. Ni de ne pas l'y laisser, d'ailleurs.

Qu'est-ce qui pour vous limite la foi ? ... ou la fait disparaître ....

_________________
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quarkenciel



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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 1:31

l'alcool à forte dose est mauvais pour le foie ! --1

Heu bon un peu de sérieux...
Je pense que ce sont les gens eux-mêmes qui limitent la foi (oups j'ai failli encore mettre un e, ça ferait une bonne rime féminine sinon), par leurs comportements...
Vous prouvez de la bonne volonté et l'on vous crache dessus. Il y a de quoi perdre la foi si un jour on l'a eue.
Il vaut mieux essayer d'avoir foi en soi déjà pour commencer plutôt que de chercher une chose aussi virtuelle qu'une foi extérieure qui de sûrcroit peut mener à l'asile...

Enfin c'est un avis personnel que je partage avec moi-même avec ma bénédiction spirituelle --8
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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 6:23

La foi est limitée par le besoin de comprendre vraiment.

Celui qui a la foi se contente de croire avant même d'avoir compris.
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cébé

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 6:25

D'accord avec toi, Atil ... sauf que celui qui a des preuves, celui qui a compris, celui qui touche à l'objet de sa foi n'a plus la foi.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 9:17

La foi s'arrête là où la preuve commence.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 11:18

Smile

cébé a écrit:
Il y a beaucoup de définitions pour le mot foi. Il recouvre donc un tel éventail de concepts qu'il n'est pas forcément et obligatoirement nécessaire d'y mettre celui de Dieu. Ni de ne pas l'y laisser, d'ailleurs.

Qu'est-ce qui pour vous limite la foi ? ... ou la fait disparaître ....

La foi est je pense, un terme qui s'assemble avec "Croyance"... Donc un ressentit d'accord avec des "concepts" non issue de soi ... Et lorsque celà est issue de soi, je rejoind Quark Smile ... En le nommant aussi, la confiance en soi.

Smile
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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 13:09

Citation :
D'accord avec toi, Atil ... sauf que celui qui a des preuves, celui qui a compris, celui qui touche à l'objet de sa foi n'a plus la foi.

Oui mais quel genre de preuve ?

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quarkenciel



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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 15:56

Je pense aux guérisons miraculeuses... Quelle est la part de l'auto-suggestion ? Quelqu'un qui est sûr de guérir peut très bien mobiliser des capacités insoupçonnées dans son organisme. Alors s'il a la foi, il va attribuer le miracle à une intervention extérieure alors même qu'il n'a pas la "preuve" que l'intervention ne vient pas de lui-même. Pour comparer efficacement les choses, il faudrait qu'un groupe test qui n'a pas la foi se persuade de la même façon qu'il va guérir, ce n'est pas évident à mettre en place mais pourrait très bien s'imaginer...
Jésus lui-même disait lors des miracles : ta foi t'a sauvé, il ne disait pas "Dieu t'a sauvé" !
Maintenant à chacun selon son interprétation... --8
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cébé

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 19:08

Disciple, peu importe de quel genre de preuve il s'agit, puisque la foi intervient justement quand il n'y a pas de preuve.
Preuve et foi pris comme concepts généraux et pas uniquement en ce qui concerne la foi religieuse.
Mais en illustration sur le plan religieux: si j'ai la foi en une vie éternelle, quand j'y serai (Wink ), la foi disparaîtra devant l'évidence.
Ce qui fait disparaître la foi est donc l'évidence.

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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 19:16

Pourtant celui qui a la foi trouve celle-ci évidente.
Avoir la foi c'est penser qu'il est évident qu'on a raison.
C'est de l'auto-persuasion.
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cébé

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 20:36

Atil, je crois que tu te trompes de foi en parlant ainsi. Tu décris l'auto-persuasion qui est loin d'avoir ce qui fait le jus de la foi, le lâcher-prise sur la raison justement.
Pour illustrer : je crois que mon mari m'aime. Cet amour est l'objet de ma foi. Je n'ai que des preuves subjectives puisque je ne suis pas dans sa tête et que l'amour qu'il a pour moi n'est pas un miroir de celui que j'ai pour lui (pas de projection, donc). Ma foi en cet amour ne se fonde sur rien de raisonnable, mais sur la confiance mutuelle doublée d'une certaine intuition.
Si par un don subit de télépathie je lisais dans ses pensées, je ne croirais plus, je saurais.
La foi disparait donc devant la connaissance, le savoir.
Mais quand je dis qu'elle disparaît, je crois que c'est plus qu'elle n'a plus lieu d'être. --29
... quoique je ne suis pas trop convaincue de cette dernière idée .. incomplète, peut-être.

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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 20:56

Citation :
Ma foi en cet amour ne se fonde sur rien de raisonnable, mais sur la confiance mutuelle doublée d'une certaine intuition.

Et accessoirement le mariage ?

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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:02

Citation :
Atil, je crois que tu te trompes de foi en parlant ainsi. Tu décris l'auto-persuasion qui est loin d'avoir ce qui fait le jus de la foi, le lâcher-prise sur la raison justement.

Citation :
Pour illustrer : je crois que mon mari m'aime. Cet amour est l'objet de ma foi. Je n'ai que des preuves subjectives puisque je ne suis pas dans sa tête et que l'amour qu'il a pour moi n'est pas un miroir de celui que j'ai pour lui (pas de projection, donc). Ma foi en cet amour ne se fonde sur rien de raisonnable, mais sur la confiance mutuelle doublée d'une certaine intuition.

Quand on parle d'intuition c'est la plupart du temps qu'on prend ses désirs pour des réalités ... donc qu'on s'auto-suggestionne.

De plus on commence à dévier vers un autre sens du mot foi : la confiance qu'on donne à quelqu'un.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:26

Atil a écrit:
Quand on parle d'intuition c'est la plupart du temps qu'on prend ses désirs pour des réalités ... donc qu'on s'auto-suggestionne.
La logique aussi est intuitive, donc ceux qui reposent sur la logique et ses dérivés (sciences, raison, rationalité...) s'auto-suggestionnent également ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:30

Citation :
La logique aussi est intuitive


<o> Démontre-le.
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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:33

Citation :
La logique aussi est intuitive, donc ceux qui reposent sur la logique et ses dérivés (sciences, raison, rationalité...) s'auto-suggestionnent également ?

Bien sur que non, et le cas de la science, de la raison...etc... sont des cas particuliers car il y a toujours une méthodologie de nature à fournir des boucles rétroactives de controle sur ces intuitions.Si des intuitions peuvent s'averer bonnes, il y a d'autres qui passent à la trappe.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:43

Bien entendu, disciple.

Ma question est une façon détournée de critiquer l'attitude visant à dénigrer, quasi systématiquement, tout ce qui se base sur l'intuition sous prétexte qu'elle n'est pas justifiée. De l'intuition, il en faut partout : l'homme n'étant pas omniscient, il doit inévitablement se baser sur son intuition pour avancer, quel que soit le domaine.

Donc faut un peu arrêter de toujours pointer l'intuition du doigt, j'ai l'impression qu'avec l'histoire de Dalaha, cette attitude globale s'est accrue ces derniers temps. On croirait presque entendre des scientistes, quand on voit l'exigence du "scientifiquement prouvé" un peu partout.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 21:47

Smile

Ce n'est pas la logique qui peut à mon sens, être considérée comme intuitive...

Plutôt les méthodes d'assemblages.

Une intuition se manifeste en ressentit, avec plus ou moins d'"impact".
Une logique est un processus, dont les contenant sont + ou - complémentaire et étendue.

Smile

[/quote]
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 23:16

Citation :
Ma question est une façon détournée de critiquer l'attitude visant à dénigrer, quasi systématiquement, tout ce qui se base sur l'intuition sous prétexte qu'elle n'est pas justifiée.


<o> Non, plutôt sous prétexte que l'intuition est irreçevable lors d'une discussion dans les règles de l'art : «arguments et contre-arguments». Comme toute discussion sur divers débats.




Citation :
De l'intuition, il en faut partout : l'homme n'étant pas omniscient, il doit inévitablement se baser sur son intuition pour avancer, quel que soit le domaine


<o> L'intuition ne sert à rien dans un cadre de discussion, mon grand.

Or, les propos de certains reposent uniquement sur leur intuition, puisqu'ils ne peuvent démontrer ce qu'ils prétendent, de manière à être crédibles.




Citation :
Donc faut un peu arrêter de toujours pointer l'intuition du doigt, j'ai l'impression qu'avec l'histoire de Dalaha, cette attitude globale s'est accrue ces derniers temps.


<o> Opportunisme, quand tu nous tiens...




Citation :
On croirait presque entendre des scientistes, quand on voit l'exigence du "scientifiquement prouvé" un peu partout.


<o> Un peu partout ? Il me semble que l'on voit bien plus souvent «basé sur mes ressentis approfondis», non ? Oui ? Peut-être ? Mmm ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Avr 2006 - 23:50

« ... quand on voit l'exigence du "scientifiquement prouvé" un peu partout ... »

Une exigence qui ne te concerne pas, tu crois ? --4

Par ailleurs, il n'y a pas de discussion sans idées, et pas d'idées (sans raisonnement et pas de raisonnement) sans intuition. Une discussion sans intuition, c'est donc parler de rien.

L'intuition va jusqu'à nourrir la raison, celle-ci est un outil de traitement d'idées, et non de création d'idées. C'est l'intuition qui crée des idées, qui ouvre des pistes de réflexion.

    C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons.
    Poincaré
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 0:06

Pointcarré s'en retournerait dans sa tombe en lisant les arguments de certains ici, n'utilisant que l'intuition à toutes les sauces quand on leur demande d'expliciter leurs logorrhées visqueuses.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 11:23

Pizza Man a écrit:
... on leur demande d'expliciter leurs logorrhées visqueuses.
Je n'ai vu aucune demande chez toi, peut-être que tu t'es auto-suggéré cela ? --34

Pizza Man a écrit:
Pointcarré s'en retournerait dans sa tombe en lisant les arguments de certains ici, n'utilisant que l'intuition à toutes les sauces quand ...
Toi qui prônes la rigueur historique dans les sujets sur Jésus, tu ne te sens pas un peu honteux de postuler au hasard l'avis de Poincaré sur l'intuition, juste pour masquer le fait que tu n'avais plus rien à dire ?

Dans son livre Sur la valeur de la science, Poincaré aborde précisément la question de l'intuition en rapport avec la raison logique. Après avoir distingué plusieurs types d'intuitions, il développe l'idée selon laquelle l'intuition est la seule et la meilleure source d'inventions. Il dit même plus : l'intuition fait même partie intégrante de toute démonstration. Il compare la raison et la logique aux règles de déplacement d'un jeu d'échecs : lorsqu'on connaît les règles, on arrive à suivre une partie d'échecs. Mais cela n'est pas suffisant pour comprendre véritablement le but d'un déplacement, ce qui fait l'unité de l'ensemble des déplacements. Idem pour une démonstration : on a beau pouvoir suivre les étapes logiques une par une et les comprendre, si on s'arrête à cela, on ne comprendra toujours pas la démonstration.

Je le cite pour conclure :
    Cela nous montre que la logique ne suffit pas; que la Science de la démonstration n'est pas la Science tout entière et que l'intuition doit conserver son rôle comme complément, j'allais dire comme contrepoids ou comme contrepoison de la logique.
Ce n'est pas avec des idées arbitraires superficielles sur les choses que l'on peut avancer, Pizza.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 13:01

Citation :
Je n'ai vu aucune demande chez toi, peut-être que tu t'es auto-suggéré cela ?


<o> Peut-être t'es-tu «auto-suggéré» que je n'ai fait aucune demande de ce genre, aussi. Tu me sembles assez acharné, d'ailleurs...



Citation :
Toi qui prônes la rigueur historique dans les sujets sur Jésus, tu ne te sens pas un peu honteux de postuler au hasard l'avis de Poincaré sur l'intuition, juste pour masquer le fait que tu n'avais plus rien à dire ?


<o> Tu t'acharnes sur moi depuis ma première venue sur ce forum, que t'ais-je donc fait ? Tu sembles me connaitre mieux que moi-même, mon grand Smile




Citation :
Dans son livre Sur la valeur de la science, Poincaré, etc, etc...


<o> Où est le rapport avec les avis obscurs de Dalaha ?




Citation :
Ce n'est pas avec des idées arbitraires superficielles sur les choses que l'on peut avancer, Pizza


<o> Amen ! Quelle foudroyante sentence...

Parfois, et souvent même, les idées arbitraires font avancer les choses. Quand au mot «superficiel» il n'est quel le fruit d'un jugement personnel et relatif, et surtout poussé par ton émotivité post-pubère, mon grand.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 13:22

Je parle de l'intuition, tu arrives avec un avis opposé et j'y réponds. Si pour toi, répondre à quelqu'un est un acharnement, alors je cesserai de te répondre ... Tant que tu me laisses m'exprimer à propos de diverses choses, comme de l'attitude qui dénigre l'intuition par principe et qui prône trop naïvement le "scientifiquement prouvé". Cette attitude ne concerne pas que toi, mais également Atil et disciple. (Cela concerne en particulier l'histoire, qui n'est pas une science, et où la notion de "preuve" n'est pas très claire.)

Je suis donc étonné que tu te sentes le seul visé par mes messages ... Tu me donnes une place plus grande que celle que j'espérais avoir --28

Aller respire maintenant Smile Et reviens au sujet initial au lieu de continuer à vouloir le dernier mot, je n'ai que trop fait dévier la discussion.



PS : Je suis flatté de ton qualificatif "post-pubère" qui, en somme, est un synonyme de "mature". Merci --34
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 13:34

Voilà, tu as le dernier mot.
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MessageSujet: Re: la foi   

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