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 la foi

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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 16:01

Citation :
Ma question est une façon détournée de critiquer l'attitude visant à dénigrer, quasi systématiquement, tout ce qui se base sur l'intuition sous prétexte qu'elle n'est pas justifiée.

Tout ce qui est injustifié est dénigrable.

Et puis les gens invoquent toujours le mot "intuition" pour essayer de justifier tout ce qu'ils ne parvienent.
C'est devenu un mot passe-partout pour désigner des tats de choses différentes.
Chaque fois qu'on se laisse aller à suivre ses émotions ou ses préjugés, on dit "je suis mon intuition" car c'est une bonne excuse pour essayer de justifier un comportement illogique..




Citation :
Donc faut un peu arrêter de toujours pointer l'intuition du doigt, j'ai l'impression qu'avec l'histoire de Dalaha, cette attitude globale s'est accrue ces derniers temps. On croirait presque entendre des scientistes, quand on voit l'exigence du "scientifiquement prouvé" un peu partout.

Peut-on démontrer que les scientistes ont tort ?

Ou est-ce simplement que cela nous déplairait si le monde était aussi peu "poétique" que les scientistes le disent ?

------------------------------------------------------------------------


Citation :
Une exigence qui ne te concerne pas, tu crois ?
Par ailleurs, il n'y a pas de discussion sans idées, et pas d'idées (sans raisonnement et pas de raisonnement) sans intuition. Une discussion sans intuition, c'est donc parler de rien.

On n'a absolument pas besoin d'intuition pour faire un raisonnement.

Mais peut-être devrait-on dire ce qu'on entend par "intuition" ici, puisque ce mot a plein de sens différents.




Citation :
L'intuition va jusqu'à nourrir la raison, celle-ci est un outil de traitement d'idées, et non de création d'idées. C'est l'intuition qui crée des idées, qui ouvre des pistes de réflexion.

Si on utilise ici le mot "intuition" dans le sens de "processus qui fait apparaitre des idées dans l"esprit" (encore un nouveau sens à rajouter à la liste) ce n'est la qu'un processus aléatoire de la même famille que celui qui fait apparaitre des images quand on ferme les yeux .. ou fabrique des rèves pendant le sommeil.
Si une intuition n'est qu'une idées surgie au hasard et sans raisonnement logique, ca peut peut-être être intéressant pour la création artistique .. mais en aucun cas ca ne permet de dire "cette idée m'est venue par intuition donc elle est véridique".

Bon .. je fais le vide dans mon esprit .. et hop ! une idée surgit : celle d'un éléphant à 5 pattes.
Ce serait intéressant si les éléphants avaient une patte suplémentaire sous leur ventre pour soulager leurs gros poids .. c'est une idée amusante .. mais ce n'est pas parceque 'elle a surgit de ma tête que je dois m'écrier que des éléphants à 5 pattes existent certainement.



------------------------------------------------------------------------


Citation :
Dans son livre Sur la valeur de la science, Poincaré aborde précisément la question de l'intuition en rapport avec la raison logique. Après avoir distingué plusieurs types d'intuitions, il développe l'idée selon laquelle l'intuition est la seule et la meilleure source d'inventions....


Ben oui : INVENTION.
Hors INVENTER n'a aucun rapport avec DECOUVRIR.

INVENTER c'est créer du nouveau.
DECOUVRIR c'est trouver ce qui existe déja.

Donc l'intuition peut nous faire inventer de nouvelles idées à propos de Dieu (puisque le sujet était la foi) mais il ne permet certainement pas de découvrir des vérités sur Dieu.

Et puis de toute facon, je le répète : la grande majorité de ce que l'on prétend être de l'intuition n'est pas de l'intuition :
Quand un eidée surgit spontanément de notre esprit, c'est la plupart du temps du à l'influence d'une émotion, d'une croyance ou d'un préjugé.
mais ca fait plus noble de prétendre que c'était une intuition.




Citation :
Il dit même plus : l'intuition fait même partie intégrante de toute démonstration. Il compare la raison et la logique aux règles de déplacement d'un jeu d'échecs : lorsqu'on connaît les règles, on arrive à suivre une partie d'échecs. Mais cela n'est pas suffisant pour comprendre véritablement le but d'un déplacement, ce qui fait l'unité de l'ensemble des déplacements.

Voila encore une autre définition du mot intuition : c'est une vision globale !
Comment s'y retrouver si on utilise ce mot nimporte comment en faisant comme si ses diverses acceptations n'en faisaient qu'une ?

C'est bien ce que je disais : on emploit ce mot nimporte comment et comme il nous arrange.

Et on fait exprés de garder dans le flou qu'il possède des significations diverses et complètement différentes.

Ca permet ainsi de justifier tout ce qu'on veut.


Quand un neurologue, un new-age, un mathématicien, un mystique, etc .. emploient ce mot, ils ne parlent pas de la même chose.



------------------------------------------------------------------------


Citation :
Amen ! Quelle foudroyante sentence...
Parfois, et souvent même, les idées arbitraires font avancer les choses. Quand au mot «superficiel» il n'est quel le fruit d'un jugement personnel et relatif, et surtout poussé par ton émotivité post-pubère, mon grand.

heu .. "idées arbitraires", c'est bien un des multiples sens du mot "intuition", non ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 16:13

Là, tu m'enlèves les mots de la bouche.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 16:38

Ma position est la suivante.

L'intuition n'est pas à attaquer, sans elle rien ne se fait. Elle est le point de départ de toute démarche intellectuelle. Viser l'intuition, c'est se tromper de cible lorsque l'on prône le raisonnement rationnel, car c'est l'intuition qui fournit les idées auxquelles les raisonnements s'appliquent.

Avant de dire quelle est la bonne cible (à mon humble avis, etc.), je présente une définition de l'intuiton :
    Intuition
    Connaissance immédiate, sans l’aide d'un raisonnement explicite.
Je n'ai jamais utilisé que cette définition-là, depuis le début. Le type de connaissance en lui-même varie selon le contexte, bien sûr, mais le concept d'intuition reste l'acquis, sans raisonnement, d'une certaine connaissance sur quelque chose, pouvant être vraie ou fausse.

La bonne cible quand on se range du côté du rationalisme, ce n'est pas l'intuition, c'est le traitement que l'on fait subir aux connaissances obtenues par intuition. Le traitement correspondant à l'esprit rationaliste, c'est essentiellement la démarche scientifique.

Ce n'est pas l'intuition qui fournit de mauvaises connaissances : en effet, l'essentiel des connaissances scientifiques a une intuition pour origine. Ça serait un comble de bannir l'intuition quand on est pro-sciences !

Non, ce qui est à attaquer, c'est toute démarche, tout traitement qui permettrait de valider une connaissance intuitive fausse. Quelles sont les démarches "saines" ? C'est un autre débat.

•••

Voilà, je passe sous silence les détails comme la broutille de vocabulaire sur "inventer" et "découvrir", issue d'une confusion entre la théorie (que l'on invente) et le phénomène expliqué par la théorie (que l'on découvre). On découvre un phénomène, mais on invente la théorie qui l'explique (c'est ce qui permet à 2 théories différentes de pouvoir expliquer le même phénomène, d'ailleurs).

Et enfin, le scientisme est une doctrine, et non un ensemble de connaissances. Une doctrine n'est ni correcte ni erronée, on la suit si on est d'accord avec elle, c'est tout. C'est absurde de poser une question du genre "le scientisme a-t-il raison ?". Alors, sous cet angle de vue : je dis clairement que je suis contre le scientisme et je pense que cette doctrine ne mène à rien d'intéressant. Pour rappel :
    Scientisme
    Opinion philosophique affirmant que la science peut résoudre tous les problèmes philosophiques.
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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 16:51

Citation :
[...] de l'attitude qui dénigre l'intuition par principe et qui prône trop naïvement le "scientifiquement prouvé". Cette attitude ne concerne pas que toi, mais également Atil et disciple. (Cela concerne en particulier l'histoire, qui n'est pas une science, et où la notion de "preuve" n'est pas très claire.)

Je dénigre l'intuition et prône naïvement le "scientifiquement prouvé" ? Ha bon.
Sache d'une que ce n'est pas le cas.Et deux, pourquoi qualifier mon attitude comme telle ?

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 17:07

Selon la définition officielle, l'intuition du point de vue théologique est une vision claire et certaine de Dieu ; connaissance ineffable de sa présence, et qu'on appelle aussi l'intuition mystique.

En philosophie, l'intuition est une connaissance claire, directe, immédiate des vérités évidentes. Les vérités connues par intuition sont des vérités de principe et des vérités de fait. Intuition métaphysique, empirique.

Dans un autre cas, l'intuition est aussi
Citation :
l'intelligence rapide et complète d’un problème, d’un être, d’une situation, sans recours aux opérations logiques et discursives. Trouver la solution d’un problème par intuition. Faire preuve d’intuition dans ses rapports avec autrui. Avoir de l’intuition, une intelligence spontanée de certains faits, de certaines situations. Avoir l’intuition de, deviner, pressentir. Il a eu l’intuition de ce qui allait se passer. Par méton. Ce que l’on comprend ou pressent de cette façon. Ce n’est encore qu’une intuition, une vague intuition. Il se fie à ses intuitions.

On peut accorder une certaine valeur à cette forme d'intuition, cela dit, ça n'explicite rien, quand il sagit de convaincre les autres. Il faut des démonstrations tangibles, dans le cadre d'une discussion.

Et finalement en psychiatrie, il y aussi
Citation :
l'intuition délirante, intuition fausse, sans rapport avec la réalité et faisant partie d’un délire.
Cette dernière est assez pertinente dans le cas qui nous intéresse...
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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 17:12

Citation :
L'intuition n'est pas à attaquer, sans elle rien ne se fait.

Quelle intuition ???
Ce mot désigne plein de choses différentes .





Citation :
Elle est le point de départ de toute démarche intellectuelle.

C'est ce que disent souvent les new-ages.

Mais je suppose que tu ne parles pas de la même intuition qu'eux ?




Citation :
Viser l'intuition, c'est se tromper de cible lorsque l'on prône le raisonnement rationnel, car c'est l'intuition qui fournit les idées auxquelles les raisonnements s'appliquent.

Quand une personne dit "Je le sais car j'en ai l'intuition !", ca ne s'applique pas du tout à ca : car c'est la, justement, prétendre que l'intuition donne la connaissance directe et que la vérification par la raison est inutile.




Citation :
Intuition
Connaissance immédiate, sans l’aide d'un raisonnement explicite.
Je n'ai jamais utilisé que cette définition-là, depuis le début.


C'est terriblement vague.
et ca implique que la vérification est inutile puisque l'intuition donne la connaissance.

mais comment, quand on a un eintuition, peut-on être certain qu'elle est véridique sans avoir vérifié ?

Car il y a plein de choses différentes qui se cache derrière ce mot fourre-tout d"'intuition qui donne la connaissance immédiate".

Qu'est-ce qui produit un eintuition ?

Si je suis amoureux d'une femme alors je dis que "j'ai l'intuition que c'est la femme de ma vie" .. mais ce n'est pas une connaissance : simplement prendre mes désirs pour des réalités.

Je peux aussi avoir une idée qui surgit je ne sais d'ou car c'est mon subconscient qui a percu et analysé des choses à ma place ... et alors j'appelle ca une intuition ... alors que c'est en fait une analyse.

Si un mystique vchrétien oit une forme humaine barbue et floue apparaitre devant lui, il dira "j'ai l'intuition que c'est Jésus" ... mais en fait il ne fait que projeter ses croyances et préjugés.

Je peux aussi avoir un "flash de voyance "qui me fait prévoir un évènement ... et j'apellerai cela une intuition aussi. Mais qu'est-ce qui me prouve que la voyance existe bien et que cette "vision" ne vient pas d'un des processus décrits ci-dessus ?

Etc ...

Donc, finalement, ce mot désigne plein de choses différentes .. et on est en général incapable de les diférencier quand cela nous concerne.


C'est seulement aprés-coups qu'on peut savoir si une "intuition", quelle que soit son origine, était valable ou pas.
Donc quand une personne dit qu'elle a trouvé une vérité car elle vient d'avoir une intuition ... et bien elle met la charrue avant les boeufs .. et elle ne fait que montrer que son Ego lui fait prendre ses désirs, ses espoirs et ses croyances pour la vérité.

On peut donc dire "j'ai eu dans le passé une intuition qui m'a mis sur une voie intéressante" mais surtout pas "croyez-moi car je viens juste d'avoir une intuition".




Citation :
Le type de connaissance en lui-même varie selon le contexte, bien sûr, mais le concept d'intuition reste l'acquis, sans raisonnement, d'une certaine connaissance sur quelque chose, pouvant être vraie ou fausse.

On ne sait si c'est vrai ou faux ... donc ca n'a aucun intérèt : se décider à pile ou face serait aussi productif.

dans la vie on ne se souvient que de ses intuitions qui se sont révélées vraies ... et on oublie les centaines d'autres qui racontaient nimporte quoi.
Ainsi ca nous permet de rêver devant nos merveilleux pouvoirs intuitifs ... et ca flatte tellement notre orgueil.





Citation :
La bonne cible quand on se range du côté du rationalisme, ce n'est pas l'intuition, c'est le traitement que l'on fait subir aux connaissances obtenues par intuition. Le traitement correspondant à l'esprit rationaliste, c'est essentiellement la démarche scientifique.

Quand les gens parlent de leurs intuitions c'est la plupart de temps pour dire que la raison leurs est alors inutile ... voire même pour affirmer qu'elle est mauvaise.

Le fait même de parler de ses intuitions dans une argumentation montre bien qu'on les prends poiur des réalités avant même de les avoir testées.
Donc elels nous encouragent bien à prendre nos croyance spour la réalité.
.... sauf chez les gens à l'esprit solide qui savent raisonner et qui utilisent les intuitions comme on utilise les idées dans un brainstorming.



Citation :
Non, ce qui est à attaquer, c'est toute démarche, tout traitement qui permettrait de valider une connaissance intuitive fausse.

Ce traitement consiste à donner de la valeur à une idée sous prétexte qu'elle est intuitive. c'est à dire à penser que "intuition" équivaut automatiquement à "vérité". sans même se dire qu'il faut d'abord vérifier.





Citation :
Alors, sous cet angle de vue : je dis clairement que je suis contre le scientisme et je pense que cette doctrine ne mène à rien d'intéressant.

Donc on n'est plus sur le terrain de l'argumentation mais sur celui du "j'aime pas".

Ce n'est pas un eattitude saine.
C'est même le genre d'attitude qui encourage à prendre les intuitions pour la réalité.
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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 17:14

Citation :
Ma question est une façon détournée de critiquer l'attitude visant à dénigrer, quasi systématiquement, tout ce qui se base sur l'intuition sous prétexte qu'elle n'est pas justifiée. De l'intuition, il en faut partout : l'homme n'étant pas omniscient, il doit inévitablement se baser sur son intuition pour avancer, quel que soit le domaine.

Alors autant poser la question directement je trouve que c'est mieux que de faire des artifices de détours.Parceque bon c'est la première fois il me semble, que j'interviens sur un tel sujet qu'est l'intuition. (et dont le sujet de départ est en fait la foi sous toutes ses coutures mais bon).Et puis même l'assertion : "dénigrer sa propre intuition sous pretexte qu'elle n'est pas justifié" n'a aucun sens contextuel en lui même.
Parceque l'intuition dans son sens premier et ontologique a priori ne se base sur rien : c'est la nature même de intuition.Et en tant qu'intuition on y fait confiance ou pas, ça c'est une autre histoire selon le conditionnement et je vois pas vraiment ce que ce genre de considération vient faire ici.
Maintenant si l'intuition dont tu parles est plus un fourre tout servant à justifier des propos "spaces", la plupart du temps incompréhensible de Dalaha, là on ne parle plus d'intuition mais de croyances en tant que tels lorsque nous obtenons cette information en tant que receveur.
Ce point là, qui justifie la limite de l'honnetêté intellectuelle, je l'ai déja débattu avec Dalaha qui était d'accord sur ce propos.Maintenant les prétendus demandes de démonstrations de ma part relève plus d'une auto-suggestion et l'amalgame est vite fait à ce que je vois.

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Atil

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 17:38

Citation :
... , là on ne parle plus d'intuition mais de croyances

On en revient alors au sujet qui était la foi.

Quand on a la foi, on s'imagine savoir la vérité sans même avoir à la tester.
Donc si on parle d'intuition, il ne s'agit pas d'idées à vérifier mais d'idées qui sont forcément vraies et qu'on n'a même pas besoin de tester.
Toute intuition qui va dans le sens de notre foi ets automatiquement traitée comme une vérité qui confirme notre croyance de départ.
C'est donc ce que je disais : on prend les intuitions qui nous arrangent pour des réalités et on n'éprouve pas le besoin de les vérifier.

Il n'est pas de pire terrain que la foi pour l'intuition..
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Sam 29 Avr 2006 - 23:12

J'ai vu une tendance à l'exigence de "preuve" assez souvent sur les sujets ces derniers jours, c'est de cette attitude que je parlais. Bien que ça soit inspiré de l'histoire avec Jésus, ça reste un sujet indépendant. C'est le pouvoir, en sciences et surtout chez les non-scientifiques, de l'expression "scientifiquement prouvé".

disciple, je sais que tu n'est pas un non-scientifique, tu as cependant formulé ces demandes de "preuves" et cela a participé au cliché global de l'exigence du "scientifiquement prouvé". Il ne faut pas te sentir blessé, ni personne d'autre d'ailleurs, je pense qu'en détaillant les attitudes, tout le monde sera d'accord.

Ce n'est pas aux personnes que je m'attaque, mais bien à un cliché : celui de la science et du pouvoir.

•••

Avant d'entamer le marathon, je reviens à nouveau sur ce que j'entends par intuition.
    Intuition
    Connaissance immédiate, sans l’aide d'un raisonnement explicite.
Ce n'est pas une définition vague, c'est le concept qui est large. Mais il est bien défini. Pour illustrer, on peut voir l'intuition comme ce qui nous donne une réponse à une question nouvelle, sans que l'on ait raisonné ou travaillé dessus.
    - Combien de fois faut-il plier une feuille de papier pour que l'épaisseur du tas soit la distance Terre-Soleil ?
    - Mmm intuitivement : beaucoup de fois. En tout cas, ça se compte au moins en milliers !
•••

Je vois que tout le monde a continué à s'opposer à l'idée que l'intuition ne fournit pas nécessairement de bonnes connaissances. Ai-je dit le contraire ? Non. Ce que j'ai dit, c'est ceci :
    La bonne cible (...), ce n'est pas l'intuition, c'est le traitement que l'on fait subir aux connaissances obtenues par intuition.
Autrement dit : arrêtez de regarder l'intuition, regardez plutôt ce qu'on fait avec elle. Pourquoi est-ce que je suggère cela ? Pour deux raisons, que je détaille dans le cadre de la science :
    1/ Face à un problème nouveau, c'est à l'intuition que l'on fait appel. Celle-ci n'a aucune valeur de preuve, mais elle permet d'ouvrir des voies que les règles seules de la logique n'auraient pas pu ouvrir. Exemples :

      • Lorsqu'on additionne un nombre infini de termes positifs, est-ce que le résultat peut être fini ? Intuitivement, on serait tenté de répondre : non. Ajouter sans arrêt des termes positifs, ça fait inévitablement grandir la somme et le résultat est nécessairement infini. Lorsqu'on creuse cela, on découvre que notre intuition était fausse.

      • Lorsqu'il était à la recherche d'une meilleure théorie de la gravitation, Einstein a eu l'intuition de faire le parallèle entre la pesanteur de la Terre qui nous attire vers le sol, et l'accélération d'un ascenseur (isolé dans l'espace) qui nous "colle" sur le plancher. C'est le principe d'équivalence. Si ce principe est correct, il engendrerait une nouvelle description de l'espace et du temps. Einstein est parti de cette intuition, il l'a travaillée avec des outils mathématiques et physiques, et le résultat est la célébrissime théorie de la relativité générale. Ici, par contre, l'intuition d'Einstein était correcte.

    Ce qu'illustrent ces 2 exemples particuliers, c'est que l'intuition peut être vraie ou fausse, mais qu'elle constitue très souvent le point de départ d'une théorie scientifique (lorsqu'elle est vraie, donc). Que ce soit Euclide avec les fondements de la géométrie, Riemann avec ceux de la géométrie courbe, Archimède avec son invention du calcul intégral ou Ramanujan considéré comme le plus grand génie algébriste de son temps (alors qu'il ne démontrait jamais rien !), tous ont usé et re-usé de leur intuition pour s'ouvrir de nouvelles voies en sciences. S'interdire l'utilisation de l'intuition, c'est fermer la porte à toute créativité en sciences.

    2/ Mais l'intuition n'est pas suffisante pour façonner une connaissance. Elle ouvre des pistes à la fois erronées et pertinentes. Il faut donc profiter de la créativité de l'intuition, tout en filtrant les intuitions fausses. Et ça, c'est ce que la démarche logico-scientifique se propose de faire. L'important, donc, c'est la démarche, le travail qui est appliqué à ce que fournit l'intuition. C'est ce travail qui permet d'éliminer les intuitions fausses et de justifier les intuitions justes.
Voilà les deux raisons qui justifient ma suggestion de ne plus pointer l'intuition du doigt, mais plutôt ce qui vient ensuite, à savoir le traitement de l'intuition.

•••

L'ésotérisme se base fortement sur l'intuition. La science aussi. La différence entre les deux, c'est le traitement appliqué à l'intuition. Je pense que la pratique ésotérique ne permet pas de distinguer les intuitions vraies des fausses. Je ne fais donc pas confiance à l'ésotérisme quand je cherche des connaissances fiables. Il ne faut donc pas faire de moi un défenseur de Dalaha.

Cela n'empêche, je ne critique pas le fait que Dalaha se base sur ses intuitions vu que, pour les raisons ci-dessus, j'estime que l'intuition est utile. C'est juste qu'il faut lui appliquer un traitement adéquat.

Et c'est dans cette optique que je m'oppose au cliché scientiste qui repose sur le "pouvoir de la preuve scientifique", généralement basé sur la logique et la raison pures et rejetant l'intuition. On n'est pas fidèle à la science lorsqu'on affirme que ses qualités ne reposent que sur la raison et la logique, car elle doit beaucoup de ses progrès à l'intuition.

Le résumé de tout ceci, c'est ma volonté, dans cette apparente jungle de preuves, de rétablir la place que mérite l'intuition. Je cite une dernière fois Poincaré vu que j'ai son bouquin sous les yeux :
    Ainsi, la logique et l'intuition ont chacune leur rôle nécessaire. Toutes les deux sont indispensables. La logique qui peut seule donner la certitude est l'instrument de la démonstration : l'intuition est l'instrument de l'invention.




PS : C'est un long message, ce qui joue en ma défaveur car peu de gens seront tentés de le lire entièrement. Pour cela, les phrases mises en rouge résument les paragraphes qui les contiennent. Mais si vous lisez ce post-scriptum, c'est peut-être que vous avez déjà tout lu en entier. Dans ce cas, merci de votre attention.

PPS : Le sujet de la science et du pouvoir est un sujet très vaste d'épistémologie. Nul doute qu'il reste énormément de choses à dire, donc un peu d'indulgence aussi ...

P³S : Il faut plier une feuille de papier un peu plus de 50 fois seulement pour obtenir un tas aussi épais que la distance Terre-Soleil.
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disciple

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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 4:19

Salut GrosRatNoir,

Tout d'abord merci pour cette intervention certe longue, mais bien construite.Et j'apprécie l'effort qui a été fait dans ce sens.

Je voudrais faire des précisions tout de même et démentir certaines idées.

-Les précisions-

1-En ce qui concerne en général la construction de la connaissance en mode coventionel.

Toutes formes de "connaissance" et je parle très large, sont soit de nature intuitive ou soit de nature discursive.Autrement dit la connaissance qui nous "apparait" est soit immédiate ou médiate.La connaissance immédiate c'est ce qu'on appelle en effet l'intuition comme tu le souligne, et pour le qualifier d'un mot, c'est la raison.
La connaissance médiate ou discursive, c'est le raisonnement.Alors comment fonctionne le raisonnement ? Il part de principes, de vérités premieres, ou encore d'axiomes qui sont justement intuitivement connus puis s'y ramène à eux par la démarche de déduction régressive inverse.
De ce fait, il y a une contrainte : on ne peut pousser un raisonnement bien loin.(à moins de rajouter des propos type "ad hoc" ou autre) Ceci est du à la nature inhérente de la base de départ, c'est a dire qu'on a des axiomes/vérité premieres qu'on ajoute au fur et à mesure etc... et dont l'ideal serait de pouvoir tous les démontrer, chose impossible.

Dans cette base je qualifirais plutot ces axiomes/vérité première/principe premier "d'unités premieres" du raisonnement.(c'est juste une question de terminologie personnelle) Et l'intuition dans cette base c'est quoi ? C'est la connaissance des vérités premieres dont le caractère, est en fait, l'évidence. Ces vérités premières sont alors des propositions universellement admises et indémontrables.
Il faut aussi faire attention : lorsque je parle d'évidence dans ce cas ci, il s'agit de l'évidence intellectuelle, non sensible.

*Sur la nature ontologique de l'intuition :
L'intuition c'est la connaissance des vérités des choses simples et absolues.(1+1=2 en est le parfait exemple)

*Lien avec le raisonnement :

Le raisonnement est la connaissance des vérités non évidentes d'elles mêmes, autrement dit des choses qui ne sont pas simples et absolues, mais composés et relatives.Il consiste à partir des vérités évidentes pour expliquer celles qui ne le sont pas, ou bien de ramener le composé au simple, soit le relatif à l'absolue comme l'illustre ta question :

Citation :
- Combien de fois faut-il plier une feuille de papier pour que l'épaisseur du tas soit la distance Terre-Soleil ?

La résolution de cette question ne fait pas appelle à l'intuition au sens ontologique du terme mais au raisonnement.Dans ce contexte on part du relatif pour venir à l'absolue.

Sachant la distance terre soleil, et l'épaisseur d'une feuille je remonte en parallèle à la source des axiomes (et outils hypothèses) (1+1=2,application l'arithmétique, geométrie euclidienne et neo pythagorienne, nombres rationels...) et je m'en vais dans une autre direction précise pour répondre à la question et ce grace au raisonnement.

Citation :
Je vois que tout le monde a continué à s'opposer à l'idée que l'intuition ne fournit pas nécessairement de bonnes connaissances. Ai-je dit le contraire ? Non. Ce que j'ai dit, c'est ceci :

La bonne cible (...), ce n'est pas l'intuition, c'est le traitement que l'on fait subir aux connaissances obtenues par intuition.

Dans le cadre scientifique, il est indéniable que l'intuition est le moteur premier qui a permis toutes les recherches et découvertes actuelles.Mais il y a une expression qui dit "Deux poids, deux mesures" aussi.J'ai déja vu un cas de chercheurs de labo qui ont cherché dans la mauvaise direction pendant des années parcequ'ils étaient persuadés que leur intuition était bonne.Alors si on regarde comme tu le préconises ce qu'ils ont fait avec leur intuition : ils ont fait confiance à leur intuition, ils sont allez dans une direction donné, autrement dit, ils sont allés dans leur schéma d'évidence.(Et leurs évidences avait pour base l'habitude issue d'un certain nombres de paradigmes scientifiques, c'est sur cela que la philosophie de Hume intervient notamment pour nous dire de faire attention la dessu.)

En tant que phénoménologue et à titre personel, j'observe mon esprit et quand une évidence m'apparait.Si elle apparait c'est qu'elle est issu d'un certain type de conditionnement particulier.Alors j'essaye de comprendre quels sont les conditionnements qui ont aboutit à cette évidence ou "connaissance" .
Lorsque je n'ai pas de réponses et qu'il faut agir alors il faut bien faire un choix.C'est le risque on peut se tromper et on n'y peut rien. Mais au moins, on progresse en ne recommettant plus la même erreur si la même évidence reapparait dans des conditions similaires.

Ceci étant dit.Je me permet de faire la douce transition avec ces fameuses "intuitions ésotériques".

2-La construction de la connaissance en mode ésotérique.

Déja qu'est ce qu'une "intuition ésotérique" ?

C'est ce qui est perçu.Par perception, j'entends par, la fonctionnalité des 5 sens coventionels déja mais aussi avec un certain "6ieme sens" qui percevrait des idées.On parle même de perception de type communication "canal", "transmission". Bref, déja ces considérations sont laissés à l'apréciation du lecteur qui fait sa propre idée personnelle ce qui déja n'a pas de valeur universelle : De par notre nature biologique, physiologique voire génétique mis à part les vrais jumeaux, nous sommes tous differents sur les perceptions.

*Sur la nature ontologique de cette intuition :
C'est la connaissance des vérités des choses sensibles.Elle a pour base non pas l'évidence intellectuelle mais une évidence de nature sensible.

*Lien avec le raisonnement

De par sa nature ontologique, le raisonnement est NEANT.C'est sur ce point, et j'insiste fortement, qu'on ne pourra jamais mettre sur le même pied d'égalité sur les plans ontologique et épistémologique l'évidence sensible et l'évidence intellectuelle.Ce qui ne veut pas dire qu'il faille "cracher" sur l'un pour privilégier l'autre.Ou de rentrer dans une optique purement manicheenne.

Et justement les personnes qui tenteraient de mettre dans le même panier ces 2 types en évoquant des substantifs ou expression du style "expérience étudié", "vécu analysé et étudié" comme Dalaha, pour te dire en toute franchise que c'est de la malhonnêteté et une insulte intellectuelle.
J'ajoute aussi que sur le plan du discours, vouloir exposer à tout va sans prévenir que, "ceci est ma vérité et ma connaissance personnelle" puis dire "penser comme vous le voulez" , c'est vraiment insultant et je peux comprendre la reaction de certains ici.

3- la vérité, le mensonge (et le démenti)

Je ne nie pas qu'on puisse avoir un certain mode de conception du monde que l'on considère comme étant le plus proche du vrai ou vrai pour ceux qui sont dans leur absolu.

Mais en tant que scientifique et être humain honnête avant tout, enfin j'essaye du moins, je refuse toute forme d'extrêmisme qui consiste à prendre des connaissances personnelles non vérifiables pour des vérités absolues et de tenter de les transmettre exclusivement sous cette étiquette.Pour moi ce n'est pas épistémologiquement correct et c'est ouverte à toutes sortes d'obscurantismes.

Le cas de Dalaha est special mais je ne veux pas m'étendre non plus sur elle.Je n'ai rien de personnelle contre elle.Outre les differences ontologique que j'ai présenté, il y a ce probleme de l'expression, ce langage flou.Alors discuter avec elle revient le plus souvent à une diatribe de nature purement dialectique ne menant nul part.Et pour moi le mensonge apparait lorsque le discours est illogique en lui même c'est aussi simple que ça.

*L'intuition et le scientisme.

-Le scientisme, je ne pense pas avoir une attitude de scientiste.Là où il faut à tout prix une preuve à tout, une explication à tout : d'ailleur c'est impossible ontologiquement parlant.Usé à l'extrême c'est même une démarche stérile et qui peut fermer des portes ou autres perspectives surtout en science.Cela dit, il ne faut pas confondre scientisme et méthodologie scientifique dans ce cas précis.

Après mon exposé, j'espère que tu as saisi, GrosRatNoir, ce que j'en pense réellement de l'intuition et de la valeur que je lui donne selon le contexte.Je ne la dénigre pas.Même en ce qui concerne des idées issues de l'intuition sensible,parfois et dans certaines situations pour des raisons qui m'échappent, il faut lacher prise et lui faire confiance, alors oui on peut appeler ça ontologiquement de la foi.Mais c'est une foi saine.Mais bon je ne détaillerai pas plus là dessu.

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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 9:06

Citation :
Intuition
Connaissance immédiate, sans l’aide d'un raisonnement explicite.
Ce n'est pas une définition vague, c'est le concept qui est large. Mais il est bien défini. Pour illustrer, on peut voir l'intuition comme ce qui nous donne une réponse à une question nouvelle, sans que l'on ait raisonné ou travaillé dessus.

Autrement dit c'est un fourre-tout qui sert à désigner toute réponse qui surgit autrement qu'en provenant d'un raisonnement.

Donc ca peut aussi bien être une idée valable que l'expression d'un préjugé ou même un délire complet.
Il est donc necessaire de ne plus parler de l'intuition en général mais de distinguer chaque processus différent qu'on recouvre sous ce nom, puisqu'ils n'ont pas tous la même valeur.

Il y a l'intuition- raisonnement analogique qui peut être intéressante.

Idem pour l'intuition -analyse subconsciente.

Il y a l'intuition - réponse émotive qui ne fait qu'induire en erreur.

Idem pour l'intuition - expression des croyances.

Etc ...

Comment raisonner sérieusement si on fait comme si toutes les images surgies spontanément avait la même valeur et sans même chercher à distinguer les processus distincts qui les produisent ?

Certains types d'intuitions peuvent apporter des idées nouvelles alors que d'aitres types ne font que rabacher des préjugés et des croyances pour les renforcer.



Citation :
- Combien de fois faut-il plier une feuille de papier pour que l'épaisseur du tas soit la distance Terre-Soleil ?
- Mmm intuitivement : beaucoup de fois. En tout cas, ça se compte au moins en milliers !

Ca c'est le type même de question-piège ou l'intuition se trompe à chaque coups. Seul un calcul analytique permet d'obtenir la solution ... et celle-ci nous étonne quand on la découvre... car elle n'est pas intuitive.





Citation :
La bonne cible (...), ce n'est pas l'intuition, c'est le traitement que l'on fait subir aux connaissances obtenues par intuition.
Autrement dit : arrêtez de regarder l'intuition, regardez plutôt ce qu'on fait avec elle.

Quand les gens parlent de leurs intuitions c'est dans la majorité des cas parcequ'ils n'ont pas envie de raisonner.
C'est pourquoi les new-ages aiment tant parler de leurs intuitions.

En général l'intuition est une chose qu'on ne traite pas ensuite.
Et le fait même de se refuser à analyser d'ou viennnet les intuitions (pour les distinguer des réactions émotives subconscientes) montre que l'on aime à s'aoto-illusionner avec l'aspect "magique" de l'intuition.

Pour l'instant l'intuition est un terme vague employé par les new-age et les dogmatiques religieux pour éviter d'utiliser la raison.
L'intuition ne sera utilisée sérieusement que le jour ou on ne l'utilisera plus comme un fourre-tout.
Il n'y aps UNE intuition mais DEs intuitions.
Si on veut lui conserver un sens général seulement alors ce mot n'a pas plus d'intérèt que "truc" ou "machain". Comment peut-on raisonner à partir de telles données d'origines aussi diverses et douteuses ?

Quand on saura bien traiter ce que sont les intuitions, on saura aussi bien les utiliser.







Citation :
Lorsqu'on additionne un nombre infini de termes positifs, est-ce que le résultat peut être fini ? Intuitivement, on serait tenté de répondre : non. Ajouter sans arrêt des termes positifs, ça fait inévitablement grandir la somme et le résultat est nécessairement infini. Lorsqu'on creuse cela, on découvre que notre intuition était fausse.

Cet exemple montre donc que l'intuition était ici parfaitement inutile.
On aurait trés bien pu s'en passer pour obtenir le résultat.
(D'ailleurs on a ici une nouvelle définition du mot "intuition" : c'est maintennat devenu un "calcul au pif")




5quote]Lorsqu'il était à la recherche d'une meilleure théorie de la gravitation, Einstein a eu l'intuition de faire le parallèle entre la pesanteur de la Terre qui nous attire vers le sol, et l'accélération d'un ascenseur (isolé dans l'espace) qui nous "colle" sur le plancher.[/quote]

Comme on le voit, ce type d'intuition n'a strictement aucun rapport avec celui indiqué dans l'exemple précédent.
Il s'agit cette fois de l'intuition -rapprochement analogique.

Tant qu'on ne classera pas objectivement les différents types d'intuitions on restera dans la vague et on ne saura jamais distinguer celels qui sont utiles et celles qui ne sont que des parasites mentaux.




Citation :
C'est le principe d'équivalence. Si ce principe est correct, il engendrerait une nouvelle description de l'espace et du temps. Einstein est parti de cette intuition, il l'a travaillée avec des outils mathématiques et physiques, et le résultat est la célébrissime théorie de la relativité générale. Ici, par contre, l'intuition d'Einstein était correcte.

Quand un fanatique religieux dit qu'il a l'intuition que Dieu existe malgré l'absence de preuve, peut-on dire que c'est le même type d'intuition ?
Non car dans son cas ses idées n'apportent rien de nouveau mais ne font que rabacher ce qu'il croyait déja.




Citation :
Ce qu'illustrent ces 2 exemples particuliers, c'est que l'intuition peut être vraie ou fausse,

C'est normal : les 2 exemples ne parlent pas de la même intuition.
Si on savait distinguer les sortes d'intuitions, on saurait d'avance lesquelles méritent d'être traitées et vérifiées et lesquelles sont à négliger.



Citation :
mais qu'elle constitue très souvent le point de départ d'une théorie scientifique

Sauf les nombreuses intuitions qui ne sont que l'expression de nos croyances et préjugés et qui, elles, ne font que nous empécher d'avoir des idées nouvelles.



(quote]Mais l'intuition n'est pas suffisante pour façonner une connaissance. Elle ouvre des pistes à la fois erronées et pertinentes. Il faut donc profiter de la créativité de l'intuition, tout en filtrant les intuitions fausses. Et ça, c'est ce que la démarche logico-scientifique se propose de faire. L'important, donc, c'est la démarche, le travail qui est appliqué à ce que fournit l'intuition. C'est ce travail qui permet d'éliminer les intuitions fausses et de justifier les intuitions justes.[/quote]

Ca c'est juste UN type d'intuition parmi les multiples autres acceptations de ce terme.



Citation :
L'ésotérisme se base fortement sur l'intuition. La science aussi. La différence entre les deux, c'est le traitement appliqué à l'intuition.

Pas seulement : le sens accordé à ce mot est différent.
Pour l'ésotérisme l'intuition est une forme de voyance. C'est un sens qui n'a pas besoin d'être vérifié car il est sensé montrer la vérité aussi bien que le sens de la vue.





Citation :
Et c'est dans cette optique que je m'oppose au cliché scientiste qui repose sur le "pouvoir de la preuve scientifique", généralement basé sur la logique et la raison pures et rejetant l'intuition.

Non : le désir de preuve ne rejette pas l'intuition mais le fait d'accepter une intuition tant qu'elle n'a pas été prouvée.
Exposer ses intuitions dans un débat est d'une utilité nulle tant qu'elle sn'ont pas été prouvées. Sauf si le but du débat est de s'amuser à exposer plein de théories nouvelles qu'on pourra tester ensuite.
Mais dans ce cas le mot intuition signifie "hypothèse".Alors pourquoi ne pas utiliser ce mot ?




Citation :
On n'est pas fidèle à la science lorsqu'on affirme que ses qualités ne reposent que sur la raison et la logique, car elle doit beaucoup de ses progrès à l'intuition.

Il n'y a de science que si la raison est présente.
Mais la raison ne peut pas travailler seule : elle ne fait que traiter des données qu'on lui apporte. Et celles-ci peuvent venir d'expériences vécues, d'hypothèses, d'intuitions, d'expériences, de choses vues, etc...



Citation :
l'intuition est l'instrument de l'invention.

Pas dans le cas des intuitions qui sont l'expression de nos croyances et préjugés .. d'ou l'intéret de dire de quel type d'intuition on parle.


Je pense qu'il faudrait rationaliser l'emploi du mot intuition pour bien définir ce qu'il désigne. Et il faudrait en exclure tous les sens qui possèdent déja un autre nom.
Ainsi on saurait vraiment de quoi on parle.
Car tant qu'on emploiera ce mot avec un sens hyper-général, il sera impossible d'en dire quoi que ce soit.
Ce mot semble finalement désigner toute connaissance qui ne vient pas de la raion (et des sens). mais c'est terriblement vague ! Comment en tirer quoi que ce soit ?
C'est comme quand on utilise le mot "étranger" pour désigner tout ce qui n'est pas de mon pays. Que puis-je dire de ce mot ? Les étrangers sont-ils amicaux ou inamicaux ? Impossible à dire car ca dépend desquels on parle.
Idem pour l'intuition : est-elel constructive, inutile ou nuisible ? Impossible à dire : ca dépend de quelle intuition on parle.

Ce n'est même pas une question de traitement : il y a des sortes d'intuition dont le traitement n'est qu'un eperte de temps ... et cela on pourrait le savoir avant même de les traiter si on avait conscience de leur origine.
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 9:21

Je suis un adorateur du grand lapin cosmique. Même si je n'en ai pas la preuve, j'ai l'intuition que cette religion est la meilleure au monde ! :
Est-il vraiment besoin de traiter ce genre de délire rempli de préjugés pour voir si on peut en tirer une vérité ?




Citation :
P©¯S : Il faut plier une feuille de papier un peu plus de 50 fois seulement pour obtenir un tas aussi épais que la distance Terre-Soleil.

Chose totalement impossible à trouver par l'intuition : seul le calcul peut le faire (ou l'expérimentation .. si quelqu'un trouve une feuille assez grande).

------------------------------------------------------------------------



[quote]En ce qui concerne en général la construction de la connaissance en mode coventionel.
Toutes formes de "connaissance" et je parle très large, sont soit de nature intuitive ou soit de nature discursive.Autrement dit la connaissance qui nous "apparait" est soit immédiate ou médiate.[quote]

La connaissance vient par la raison grace à un raisonnement qui a une certaine longueur.
Par contre l'intuition semble apporter une connaissnce instantannée.
Cela peut indiquer qu'elle provient quand même d'un raisonnemnt long mais en mode inconscient.
Ou alors ca indique que ce raisonnement se fait de manière globale, synthétique, analogique ... donc rapide. Ce qui correspond au type de traitement par le cerveau droit.
Ou alors ca indique que ce n'est qu'un raionnement baclé .. voire même une réponse émotive .. donc pas un raionnement du tout.

Une fois encore c'est un mot fourre-tout qui désigne des processus de valeurs trés inégales. raion de plus pour apprendre à les distinguer au lieu de leurs donner un nom unique.





Citation :
L'intuition c'est la connaissance des vérités des choses simples et absolues.(1+1=2 en est le parfait exemple)

Encore une autre définition du mot intuition à laquelle je n'avais pas pensé.





Citation :
C'est la connaissance des vérités des choses sensibles.Elle a pour base non pas l'évidence intellectuelle mais une évidence de nature sensible.

En science on parle aussi de vue intuitive quand il s'agit de se faire une représentation mentale imagée d'un fait.
Ainsi voir la gravitation comme une sorte de tissus qui est courbé par les masses, c'est un e facon intuitive de comprendre les choses .
Et voila encore une nouvelle définition pour le mot "intuitif".
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 9:41

disciple a écrit:



Et justement les personnes qui tenteraient de mettre dans le même panier ces 2 types en évoquant des substantifs ou expression du style "expérience étudié", "vécu analysé et étudié" comme Dalaha, pour te dire en toute franchise que c'est de la malhonnêteté et une insulte intellectuelle.
J'ajoute aussi que sur le plan du discours, vouloir exposer à tout va sans prévenir que, "ceci est ma vérité et ma connaissance personnelle" puis dire "penser comme vous le voulez" , c'est vraiment insultant et je peux comprendre la reaction de certains ici.


Qu'est-ce qui te gène en fait, stp : Est-ce :

Les réductions de phrases, à savoir ; vécu, analysés et étudié, ce qui est un raccourci de ; J'ai vécue différentes expériences, que j'ai analysées entre elles, et en m'aperçevant de certains points communs, je les ai étudiés.

Ou


Que, les études que j'ai fait, n'étaient pas de chercher dans ce qui avait été dit ou fait, mais d'approfondir mes vécues pour les extendres,etc.


Mes participations sont effectivement ce que "je suis"... Et lorsque je dit celà, ce n'est pas un principe "pompeux", seulement, ce que j'exprimes ne sont pas des emprunts "volontaire" ni des citations appartenant à d'autres.
Et si je dit celà, ce n'est pour apparaitre "haute", simplement parceque contrairement à vous, je ne peux pas m'appuyer "spontannément" sur les dires de tel ou tel scientifiques ou philosophes, puisque je n'en connait pas.




disciple a écrit:



3- la vérité, le mensonge (et le démenti)

Je ne nie pas qu'on puisse avoir un certain mode de conception du monde que l'on considère comme étant le plus proche du vrai ou vrai pour ceux qui sont dans leur absolu.

Mais en tant que scientifique et être humain honnête avant tout, enfin j'essaye du moins, je refuse toute forme d'extrêmisme qui consiste à prendre des connaissances personnelles non vérifiables pour des vérités absolues et de tenter de les transmettre exclusivement sous cette étiquette.Pour moi ce n'est pas épistémologiquement correct et c'est ouverte à toutes sortes d'obscurantismes.

Le cas de Dalaha est special mais je ne veux pas m'étendre non plus sur elle.Je n'ai rien de personnelle contre elle.Outre les differences ontologique que j'ai présenté, il y a ce probleme de l'expression, ce langage flou.Alors discuter avec elle revient le plus souvent à une diatribe de nature purement dialectique ne menant nul part.Et pour moi le mensonge apparait lorsque le discours est illogique en lui même c'est aussi simple que ça.


Bien à cette lecture honnête... Smile Je vais rééxpliquer plus clairement mes positions à ceci.

Déjà, je ne considère pas mes hypothèses comme vérités absolues, celà est des possibles "conclusions", non négligeable, certes car issue de mon vécue.

Deuxio, si je me permet de "proposer" en écoute mes "hypothèses conclusions", c'est parceque depuis 5 ans, je partages durant des discutions mes "hypothèses" avec des personnes, que je peut qualifier " d'intellectuel"... Hors, ces discutions sont soit par téléphonne, soit en réunions. Tout les sujets sont abordés. Même si il me faut un temps d'adaptation du langage, avec bonne volonté, et amitié nous arrivons a nous comprendre, et être d'accord sur bon nombre de sujet.Parceque bien sure, je garde mes valeurs, mais entend les leurs.... C'est bien pour celà que parler d'influence, ne convient pas avec mes façons de proceder.
Alors bien sure aux cours des ans, mes théories, ont elles-mêmes évolués, ce sont étendues, puis ettofés.

Et Tertio, si ici, l'eso est non-désiré, mes "théories" à ces sujets, ne seront pas abordés... Donc, coté philo, je n'aurais toujours personne a vous citez, ce ne sera que mes pensées d'état d'être.


Donc aucune inquiétude de vous chamboullez le cerveau Laughing


Smile
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 10:51

Remarque rapide : Atil incite à distinguer les intuitions avant de raisonner dessus. Je lui demande comment il fera pour distinguer les intuitions, sans justement raisonner un minimum dessus ?

De nouveau, je dis que l'important se trouve dans le traitement des intuitions, et non les intuitions elles-mêmes. C'est ce traitement qui, avec l'expérience et la pratique, va fournir une certaine connaissance sur les intuitions en question, et notamment les connaissances permettant de les distinguer, de les catégoriser en plusieurs genres.

Et ensuite, par expérience, on peut se permettre de rejeter, à la volée, des types d'intuitions plus que d'autres. Mais cela n'est possible qu'après un raisonnement initial sur les intuitions. Et encore : il faut que ce raisonnement soit adéquat. Il existe toujours des raisonnements qui distingueraient des intuitions de manière peu pertinente, et alors on est dans le caca ! De nouveau : l'importance du traitement des intuitions prime sur elles.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 11:30

disciple a écrit:
Et l'intuition dans cette base c'est quoi ? C'est la connaissance des vérités premieres dont le caractère, est en fait, l'évidence.
Je vois très bien ce que tu veux dire, et je souhaite mettre en évidence une complication : une évidence n'est pas toujours la même chez tout le monde. Dans bon nombre de cas, cela ne pose pas de problème. Par exemple, on admet naturellement l'axiome suivant :
    Deux quantités égales à une troisième, sont égales entre elles.
Par contre, il y a d'autres axiomes dont l'évidence est discutable, comme par exemple le principe du tiers-exclu :
    Une phrase est soit vraie, soit fausse.
Des gens contestent ceci en disant qu'une phrase peut être "à moitié vraie". Ils ne sont pas dans le tort, car on peut construire une logique qui refuse le tiers-exclu, et qui autorise donc un 3e état en plus de "vrai" et "faux". Une telle logique trouve beaucoup d'utilité dans diverses théories, notamment la mécanique quantique.

Difficile, donc, de cerner ce que signifie "être évident". De plus, la connaissance scientifique ne repose pas toujours sur des axiomes évidents, quand on pense aux postulats de base de la relativité (la lumière possède une vitesse constante pour tous) ou aux postulats insensés de la mécanique quantique. (Je prends ces 2 théories car elles sont bien encrées dans l'esprit général.)

disciple a écrit:
'ai déja vu un cas de chercheurs de labo qui ont cherché dans la mauvaise direction pendant des années parcequ'ils étaient persuadés que leur intuition était bonne.Alors si on regarde comme tu le préconises ce qu'ils ont fait avec leur intuition : ils ont fait confiance à leur intuition, ils sont allez dans une direction donné, autrement dit, ils sont allés dans leur schéma d'évidence.
Oui ça existe, et ça existe beaucoup plus que ceux qui se lancent dans de bonnes intuitions. Malheureusement, c'est inévitable : comment trouver une direction inconnue seulement à partir d'éléments connus ? Il est dommage que leur intuition ait été mauvaise, mais ils ne l'ont su que grâce au travail qu'ils ont fourni par la suite. Pour une bonne découverte scientifique, il n'est pas étonnant de subir pas mal d'échecs cuisants. Cependant, je doute que l'on puisse faire des découvertes intéressantes sans prendre ce risque. Je cite une phrase illustrative de Niels Bohr :
    Un expert est un homme qui a commis toutes les erreurs qu’il est possible de commettre, dans un domaine très restreint.

•••

disciple distingue aussi l'intuition intellectuelle du scientifique de l'intuition sensible de l'ésotérique. Je pense que cette distinction n'est pas assez pertinente.

D'une part, parce que l'intuition intellectuelle est, selon disciple, censée être "évidente" (ce qui n'est pas évident --4) et d'autre part, beaucoup d'axiomes en sciences et en maths proviennent d'une expérience sensorielle de la nature. Les axiomes de la géométrie euclidienne, par exemple, sont fortement issus de l'observation visuelle, sensible, de structures géométriques dans la nature. L'axiome disant que :
    Par un point extérieur à une droite, on ne peut tracer qu'une seule droite parallèle.
ne semble évident que lorsqu'on imagine visuellement ces objets dans sa tête. Si on admets que les visions de Dalaha sont sensibles alors qu'elles n'existent que dans son esprit, alors l'axiome ci-dessus est également sensible.

Mais bon, ce sont des nuances assez détaillées (destinées à l'épistémologue uniquement --3), je pense que dans la pratique, nous voyons les choses de la même manière.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 13:38

Citation :
Je lui demande comment il fera pour distinguer les intuitions, sans justement raisonner un minimum dessus ?


<o> Et il te répondra en language belge afin que tu puisses un jour comprendre, que les intuitions sont aléatoires au gré des nombreuses définitions variables selon chacun.

On ne peut pas raisonner sur les interprétations des différents point de vue, ça n'aurait plus de fin.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 13:54

Je crains parfois qu'à force de vouloir s'attarder sur des détails ou des cas particuliers, on finisse par perdre de vue ce qui fait l'unité d'une définition. Il existe bien des sortes d'intuitions, mais le concept lui-même, ce qui est commun à toutes les sortes d'intutions, il me semble clair. On peut par la suite détailler les différents types.

Mais bon, le principal a été dit, le reste est une question d'avis personnels.



Pizza Man : suis-je un belge comme tu es un américain ?
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 13:55

Citation :
Je vois très bien ce que tu veux dire, et je souhaite mettre en évidence une complication : une évidence n'est pas toujours la même chez tout le monde.

C'est ce que j'ai exprimé à propos de "évidence sensible" et qu'il faille faire la distinction avec l'évidence intellectuelle en expliquant pourquoi.
Ton argument qui tend a dire que cette distinction n'est pas pertinente parceque l'évidence intellectuel n'est pas si évident que ça peut se comprendre.
Mais tu oublies que les connaissances nées de ce type d'évidence sont intelligibles par tous.Alors si ce n'est pas évident, généralement une simple explication suffit pour la compréhension.Alors que ce n'est pas le cas pour l'autre, c'est ce qui introduit une plus grande dissymétrie aussi bien sur le plan ontologique et épistémologique puisqu'on appréhende pas le monde sensible sur le plan intellectuel et formel.

-------
Petite parenthèse histoire de discuter un peu --27

Citation :
Une phrase est soit vraie, soit fausse.

c'est un principe qui fonctionne dans certain cas particulier.En fait il s'agit d'une forme de logique de type aristotélicien.Le principe de base de la logique d'Aristote est le suivant :
"il est impossible que le même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps au même sujet et sous le même rapport".
Il est découle les rêgles suivantes :

-Ce qui est, est.Ce qui n'est pas, n'est pas.
-toute choses est ou n'est pas (dilemme), il n'y a pas de 3ieme possibilité. (le tiers exclus)

Comme tu le mentionnes la logique donné par le tiers exclus est utile dans le domaine quantique puisque cette 3ieme possibilité introduit la notion de "l'indécidable".

Il existe encore puisqu'on est dans la logique, la logique bouddhiste du tétralemme.
Dont un exemple est tiré du Traité du milieu de Nagarjuna.

Tout est vrai,
Tout est non vrai,
Tout est vrai et non vrai
Tout est ni vrai ni vrai.

Ou encore dans le canon Pali :

ati (il y a)
neti (il n'y a pas)
ati ca netica (il y a et il n'y a pas)
nevati na neti (ni il y a, ni il n'y a pas)

En fait l'utilisation de cette logique dans l'enseignement bouddhiste permet de placer le débat logique au dela de la vérité coventionelle, dans un mode où tout est possible et son contraire car tout est vacuité.
On peut voir les 2 premieres propositions faisant partie de la vérité coventionelle.
Et les deux autres en rapport avec la vérité ultime,dans un mode non dualiste permise par la pratique méditation.(et dont la nature de la vacuité ressemble étrangement à la nature quantique des phénomènes.)

Mais là, en tout honnêteté on s'éloigne du mode de raisonnement coventionel, du mode dualiste, de la philosophie occidentale en tant que tel, de l'épistémologie etc... et de tout ce qui s'en suit : Il faut l'expérimenter par soi même.C'est un impératif de transcendance.

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MessageSujet: Re: la foi   Dim 30 Avr 2006 - 14:17

disciple a écrit:
Mais tu oublies que les connaissances nées de ce type d'évidence sont intelligibles par tous.Alors si ce n'est pas évident, généralement une simple explication suffit pour la compréhension.Alors que ce n'est pas le cas pour l'autre, c'est ce qui introduit une plus grande dissymétrie aussi bien sur le plan ontologique et épistémologique puisqu'on appréhende pas le monde sensible sur le plan intellectuel et formel.
Je partage cet avis.

En même temps, et par curiosité, il serait intéressant de remonter aux origines des concepts de la raison et des sciences, notamment le concept de nombre. Il est amusant de remarquer qu'à l'origine, les nombres étaient représentés par des objets (des calculi) que l'on plaçait dans un pot en argile qui est ensuite bouché. Un pot contient donc, au sens propre et physique, un nombre, une quantité concrète. Pour connaître le nombre associé à un pot, il fallait le casser et examiner les objets à l'intérieur.

Il a fallu un certain temps (non négligeable) avant que l'on abandonne cette conception du nombre pour en faire, progressivement, un objet intellectuel pur. C'est ensuite qu'apparait une intuition, que l'on peut appeler "intution du nombre pur". C'est une des intuitions qui nourrissent les développements mathématico-scientifiques. Par exemple, le principe de la démonstration par récurrence :
    Si une propriété est vraie pour le nombre 1, et si elle est vraie pour n+1 sachant qu'elle l'est pour n, alors elle est vraie pour tout nombre entier.
est directement issu de l'intuition du nombre pur.

Il est curieux de voir que cette intuition provient, indirectement, d'une vision très concrète et matérielle du nombre. Je ne dirais pas qu'elle est sensible, mais cela peut porter à réfléchir.

C'est une anecdote qui me fait m'interroger sur l'origine "intellectuelle" de notre raison. Mais c'est plus complexe qu'un simple empirisme absolu.
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MessageSujet: Re: la foi   Sam 6 Mai 2006 - 12:54

Je dirais tout simplement qu'il s'agit de l'abstraction et c'est une des capacité propre à l'être humain à l'origine intellectuelle de notre raison.

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