les dix commandements

Je crois que dans quelques messages ci-dessus, cébé disait justement que ce ne sont pas des ordres, mais des constatations faites par qqn ayant fait le "bon" cheminement.

Ben voici qui résume ma pensée...

Et cessons d'agir comme des enfants, et cessez donc ce ton parternaliste. Tuer c'est vilain pas bô, ça on le sait depuis des lures, les mecs. Mentir, voler, etc, c'est pareil. Nous n'avons pas besoin de Dieu pour savoir que les conséquences de nos actions sont toujours là.

L'ordre nouveau, serait comme Atil le propose, et comme je le propose également : apprenons à penser par nous-mêmes, et surtout à ne pas répéter les mêmes conneries historiques. C'est ainsi qu'on pourra prétendre pouvoir refaire du neuf.

On ne répète déjà pas les bêtises du passé, que ce soit en religion où dans n'importe quel autre domaine, non ?

Le communisme est vraiment mort et enterré ?

La République ?

Les totalitarismes ?

Le prosélytisme ?

Le fanatisme ?

C'est pas aussi simple, un monde sans maux est déjà un mal. Certaines choses doivent subsister pour donner du sens à leur contrepartie.

Quand je parle des bêtises du passé, ce sont des événéments isolés dans le temps, comme une croisade religieuse par exemple.

Autant que possible, il vaut mieux niveller par le haut et viser les sommets au lieu de se résoudre au fameux «mal nécessaire». J'en ai personnellement marre de l'état latent actuel des choses, et vu sous cet angle, c'est pire : on campe vraiment sur les maux, et rien ne bouge puisque les maux sont institutionnalisés, consignés, etc.

En ce qui concerne la croisade religieuse, on pourrait citer en exemple la montée de l'intégrisme de l'islam, un peu partout dans le monde.

Je disais donc, rien ne bouge vraiment...

Je pense que le mal et la souffrance est inhérent à la nature humaine, il ne peut pas disparaître. Mais bon c'est une autre question aussi

Il serait peut-être temps de revenir à ces Dix Commandements, maintenant que nous avons parlé de la pertinence de leur existence.
Sans vouloir vous commander, bien entendu

Allez hop! deux messages à la suite afin de faire avancer ce sujet que j'aime beaucoup (merci lubie)!

Sans prendre au pied de la lettre toute la partie historique de l'aventure d'Israël, le peuple, il est quand même nécessaire de se replacer dans le contexte social de l'époque. Que Moïse ait fait sortir Israël d'Egypte n'est pas avéré historiquement, puisque le nombre incroyable de gens soi-disant échappés et errant 40 ans dans le désert aurait laissé des traces encore visibles maintenant. Là n'est pas le propos.
Ce qui est intéressant à souligner ce sont les différents niveaux de lecture de ces Dix Commandements.
Ils s'adressent en premier lieu à un grand groupe de toute sorte de gens, hommes femmes enfants qui soudain doivent vivre dans une certaines promiscuité et dans un stress qu'ils n'avaient pas avant. Même si le Pharaon les traitait comme des esclaves, ils avaient une vie plus agréable que celle qui les attend au désert ....... et c'est long 40 ans. Mais peu importent les faits réels, il a été nécessaire de donner des lois claires à ce peuple, des lois qui les empêchent de se conduire mal, pressés que ces hommes étaient par toutes sortes de circonstances pénibles.
Et ces circonstances sont de tout temps et de toutes les cultures.
Il n'y a pas que des gens spirituellement élevés dans ce vaste monde

Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir etc ... suivent de tout près les lois qui sont là pour susciter la crainte de Dieu! .. pourquoi pas, dans ce contexte d'urgence ?
C'est le premier niveau de lecture.

Passer ce stade, nous qui savons très bien que jamais nous ne tuerons, nous ne volerons ... etc ... il y a encore matière à comprendre, à un niveau de lecture supérieur!
C'est clair que je ne mens pas, en général, mais cette loi va plus loin "tu ne mentiras pas" dit clairement que je ne peux pas faire semblant, me poser en sage si je n'ai pas la sagesse, par exemple. Immanquablement cela me retombera sur le nez et prouvera donc que je ne suis pas sage. L'étant, je ne PEUX pas mentir. Je ne mentirai donc pas.


Ps: Atil, Moïse ne pouvait qu'être Grand Prêtre, selon la culture de son époque. Les hommes de haut rang étaient soit dans l'armée soit dans les temples. Alors même si ce n'est pas spécifiquement écrit dans la Bible, on peut le déduire d'après ce que l'on sait de lui d'après la Bible.

Je rajouterai à ton propos, Cébé, que ce qui est intéressant dans les 10 commandements et le Pentateuque de manière générale, ce n'est pas les réponses injonctives et arbitraires qu'ils semblent donner, ce sont les questions qu'ils suscitent en nous. Toute question qui se voit aboutir sur une réponse définitive marque, me semble-t-il, un échec de la pensée, de l'humanité. L'Homme est fait pour se questionner. La Torah Hébraïque (que nous appelons Ancien Testament), n'apporte pas de réponses, elle guide simplement l'interrogation. Et dans l'acte d'interroger, toute question n'est qu'un passage ; l'ensemble visant à nous faire saisir un instant d'éternité. C'est pas beau ça ?
Voilà la raison du Talmud qui est l'interrogation sans cesse recommencée de la Torah.
La religion juive pose des questions humaines et fondamentales, dans le but se saisir l'insaisissable question originelle.
La Chrétienté a apporté des réponses… ce sont les réponses qui tuent, pas les questions.

De toute facon il existera toujours des gens évolués et des gens peu évolués. Tout comme il existera toujours des débutants et des gens confirmés dans tous les domaines, spiritualité y-compris.
Donc il sera toujours nécessaire de dire "Tu ne dois pas tuer car sinon Dieu te punira !" à ceux qui ne sont pas encore apables de réfléchir par eux-mêmes.

Citation :

La Torah Hébraïque (que nous appelons Ancien Testament), n'apporte pas de réponses, elle guide simplement l'interrogation

Je penes le contraire : présenter une chose comme un ordre absolu venant de Dieu c'est fermer la porte à toute interrogation et à toute recherche et pensée personnelle.
C'est comme dire "Les choses sont comme ca . Point !"

Dieu c'est pour les faibles, finalement.

Je penes le contraire : présenter une chose comme un ordre absolu venant de Dieu c'est fermer la porte à toute interrogation et à toute recherche et pensée personnelle.
C'est comme dire "Les choses sont comme ca . Point !"[/quote]

Disons que ces lois suivent le même principe que celles de l'électricité, elles ont des impératifs incontournables : si tu mets les doigts sur un fil sous tension mis à nu, tu te prends une bougée. Point.

En fait ces 10 paroles devraient être terminées par CQFD.

Elles ne le peuvent pas puisqu'elles ne contiennent pas de démonstration.

Pourtant même les enfants obéissent mieux quand ils comprennent POURQUOI on leurs donne tel ordre.

Au moins les lois physiques telles que celles qui concernent l'électricité ont une explication logique pour permettre de les comprendre.

Les 10 paroles sont déficientes à ce niveaux, et sont soumises à différentes interprétations qui répondent jamais au POURQUOI.

Atil a écrit:

Citation :

La Torah Hébraïque (que nous appelons Ancien Testament), n'apporte pas de réponses, elle guide simplement l'interrogation

Je penes le contraire : présenter une chose comme un ordre absolu venant de Dieu c'est fermer la porte à toute interrogation et à toute recherche et pensée personnelle.
C'est comme dire "Les choses sont comme ca . Point !"

La Loi est absolue, indiscutable car elle est un ciment social. Sans Loi, il n'y a pas de société et sans société, il n'y a pas d'humanité. C'est à partir de la reconnaissance de la Loi que l'on peut s'interroger sur notre réelle aptitude ou volonté intime à la respecter dans TOUTES les situations. C'est à partir de là que l'interrogation commence.
Il faut un socle solide pour entamer une quête : que cette quête soit celle de Dieu ou celle de soi. On ne bâtit rien sur du sable mouvant … on patauge.
Un socle solide comme du roc permet de construire des cathédrales qu'elles soient à l'extérieur de soi ou, mieux, en soi.
Contesté l'incontestable, contester la Loi c'est être adolescent et n'avoir encore rien bâti et je ne parle pas de la contestation de Dieu, bien sûr, je parle de celle de l'Homme, de l'humanité en soi.
Croire que l'Homme peut faire fi de la Loi c'est méconnaître l'Homme et demeurer dans le sable des illusions ; c'est croire dans un monde où la gazelle peut vivre tranquillement au côté du lion. Mais ce monde là, quoi qu'en dise Dalaha, n'existe pas.

Citation :

c'est croire dans un monde où la gazelle peut vivre tranquillement au côté du lion

Il me semble avoir écrit cela pourtant dans l'ancien testament, dans Esaïe, non ?

Atil! ... ces paroles sont dites paroles de Vie.
Elles te disent que puisque tu es un Homme accompli (être en Vie) , tu ne mentiras pas, tu ne tueras pas .. etc ... dans le sens de "tu ne peux pas ... " comme tu ne peux pas/plus faire des choses que tu faisais enfant.
... c'est un niveau de lecture élevé.
Mais pour pouvoir lire ce niveau de lecture, être en mesure de le lire, il faut passer par le premier niveau. Comme un enfant qui apprend à lire doit commencer par le déchiffrage. Comme celui qui veut jouer du piano doit commencer par faire des gammes.

cébé a écrit:

Atil! ... ces paroles sont dites paroles de Vie.
Elles te disent que puisque tu es un Homme accompli (être en Vie) , tu ne mentiras pas, tu ne tueras pas .. etc ... dans le sens de "tu ne peux pas ... " comme tu ne peux pas/plus faire des choses que tu faisais enfant.
... c'est un niveau de lecture élevé.
Mais pour pouvoir lire ce niveau de lecture, être en mesure de le lire, il faut passer par le premier niveau. Comme un enfant qui apprend à lire doit commencer par le déchiffrage. Comme celui qui veut jouer du piano doit commencer par faire des gammes.

T'as pas lu le Voyage de Théo, toi ? --29

Oui

gagné ! J'en étais sur ... on a lu les mêmes livres, alors.

quels auteurs as-tu donc lu ?




(pour moi, entre autres : Drewermann, Théodore Monod, Teilhard de Chardin, Jean Guitton, Jean-Paul II, le Dalaï lama ........ et Krishnamurti duquel j'ai retenu de fermer tous les livres )

A part Drewermann, j'ai lu tous les auteurs de ta liste ... surtout Jean Guitton et Théodore Monod.