Philosophia

Philosophie, spiritualité, sciences
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 tout ou partie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 18:00

Salut Marcel, tu salueras Monique de ma part.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lubie



Nombre de messages : 1175
Localisation : rhône alpes
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 18:31

Tiens le palefrenier est rentré…
--9
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 18:32

Voici retranscrit l'anecdote qui m'a fait poser cette question ambigüe et difficile:

Le paysan donc, à Kalamos nous a loué une chambre. Nous lui avions dit que nous étions trois. Il nous a donné sa chambre. A deux lits. En désignant ceux-ci pour notre ami B et pour moi.! Quand à M, il a l'air de l'ignorer. C'est comme si elle n'existait pas. M en est plus qu'étonnée. De même l'après-midi. Lorsque gracieusement le paysan nous apporte deux verres d'eau fraîche. L'un pour B; l'autre pour moi. En continuant d'ignorer M. Plus étonnée encore. Et vexée.: " Ces hommes du Sud et leur mépris de la femme. Mince alors etc. " Mais une heure plus tard, le même paysan revient, accompagné cette fois de sa femme: une volumineuse matrone — une Cybèle — qui sans cesse rit aux éclats. Remplissant l'air, on ne peut pas dire autrement, de sa présence. Et du coup, chez notre homme paysan, changement complet d'attitude à l'égard de M. Il la regarde, et c'est le moins qu'on puisse dire, gentiment, et en face; s'adresse même à elle, lui fait des politesses. Bref, elle existe (et nous presque plus). M n'y comprend rien. M ne se rend pas bien compte, semble-t-il, des raisons profondes de cette volte-face. Elle ne voit pas que le paysan, homme du Sud, fait mine d'ignorer une femme plus jeune, belle et, pour lui, on le sent, plus que plaisante. Et c'est contre lui-même qu'il se défend d'abord. Il est de surcroit, chez lui, marié et père de famille. Et c'est ce dernier, précisément, qui se défend contre l'autre homme en lui, l'homme tout court. Impulsif, qui face à une femme etc. Il n'a dans ces conditions, qu'une arme, la plus sûre et la plus hypocrite: ignorer, une seconde, feindre de mépriser ou mépriser (c'est plus sûr encore) ce qui n'a que trop d'attrait. Mais en présence de sa mamma épouse, le glorieux bonhomme, comme protégé contre une part de lui-même, peut dès lors, sans danger, entrer en relation de politesse et même de gracieuseté avec la Belle Inconnue, qui est en outre une étrangère. Il n'est plus en danger (ou si peu, si sournoisement). La matronne, en l'occurrence, est la gardienne du trésor familial. Et devant elle, il jouera librement la comédie de l'homme tout à fait amical et débonnaire, comme désexualisé, du père de famille. Du patriarche protecteur. Et ce faisant, il se rassure lui-même. La Belle Inconnue peut désormais exister sans être pour lui apparemment une menace. Alors il lui montre ses fleurs sur la petite terrasse; il va même chercher un sécateur — o psychanalystes! — pour lui couper une branche de bougainviller particulièrement fournie, et la lui offrir en hommage sous l'oeil approbateur, rieur, castrateur et pas dupe de la matrone. Mais M n'ayant pas voulu qu'il coupe ladite branche — erreur erreur: pourquoi ne pas lui avoir laissé le plaisir de cet hommage désamorcé! — il lui propose, à elle d'abord, cette fois, et puis à B et à moi-même, du café.
...
Toutes choses qu'après coup j'essaie d'expliquer à M qui n'a pas l'air convaincue. Et je saisis, une fois de plus, face à cette résistance, la difficulté, pour certaines femmes, de comprendre certains mécanismes masculins élémentaires à la fois et séculaires. Simples, sous une apparente complexité. Mais une femme devrait être, en riant, flattée au contraire, de cet hommage indirect, assez vif et explicite pourtant, de l'homme du Sud, victime en l'occurrence de tout un complexe mental et social, manifesté par cet apparent refus de reconnaissanceet ce non moins apparent mépris. Ce refus, en fait, étant la plus belle reconnaissance de la féminité d'une femme (à laquelle celle-ci tient plus que tout). Alors de quoi se plaint-elle, M ? De l'hypocrisie (qu'elle croit) de cet homme ? Mais cette accusation même est le signe de son incompréhension.. Et d'un malentendu.. Simplement, M ne saisit pas le jeu de cet hommage négatif qui n'a pas cours dans son milieu. Tout sauf du Sud ! Cela dit, cette non compréhension de M doit être considérée elle-même avec attention. Car elle n'est pas plus simple ou du moins tout aussi simple, dans la complexité, que l'attitude du paysan, homme du Sud. En réalité, ce qui a choqué M, au début, c'est que le paysan n'a pas eu l'air, question chambre, de la considérer; en l'ignorant, non pas seulement comme femme, mais comme être humain. Annulant sa personne humaine, au-delà de sa féminité. Et, sur ce point M avait raison de s'en trouver offusquée. Mais ce qu'elle ne voit pas, me semble-t-il, c'est que l'homme paysan, étant donnée sa mentalité, qui n'est pas la sienne propre, mais celle de tout un groupe humain à travers l'histoire, ne peut pas s'en sortir autrement. Il est obligé, en ce sens, d'être inhumain dans la mesure où peu humaine est sa situation : le complexe social et mental dans lequel il est enfermé. Mais poussons encore un peu les choses. En annulant la personne humaine, chez M, pour se protéger contre une part de lui-même, le paysan la mutile effectivement. Il ne considère en elle que la part femme sexualisée et non la personne. Mais M, en retour, en désirant que l'homme paysan du Sud reconnaisse en elle au moins sa personne — en lui désignant un lit ou en lui offrant à elle aussi un verre d'eau — oublie le combat qu'il est en train de mener contre lui-même. Et donc contre elle. Et par là-même, elle ne voit pas non plus en lui sa personne, acculée à ce combat. Elle en voit que le mâle hypocrite et obtus. Elle le mutile donc elle aussi, à sa manière. Ce qu'elle voudrait, au fond, c'est être reconnue à la fois comme personne humaine, et respectée comme telle; et comme femme, désirée comme telle. Comme elle voudrait que le paysan soit à la fois personne humaine et homme, face à la femme, mâle. Mais c'est, dans l'un et l'autre cas, l'impossibilité même.
Dès que prime en effet la relation homme/femme, sous le signe sexuel, la personne humaine est, sinon annulée, du moins reléguée au second plan. Sacrifiée dans sa globalité. L'homme paysan, lui, sans réfléchir, résout à sa manière le problème : il est d'abord homme (sexualisé), puisque se défend de M en tant que femme (sexualisée) par le mépris. Et puis, sous le regard de la Matrone, sa femme, unifié lui-même et devenu personne, il reconnaît en la visiteuse, la personne humaine dans son unité également. Ce n'est pas hypocrite. C'est pragmatique et naïf. Il avait séparé, en fait, ce que M voulait garder en un. Mais il m'est difficile ici de ne pas dire que l'homme paysan n'est pas aussi hypocrite qu'on pourrait le croire. Et M, plus elle-même, qu'elle ne l'imagine! Je m'explique : le paysan se méfie de l'explosif sexuel en lui. En quoi il est réaliste. En ignorant donc M, il l'apprécie d'abord en tant que femme. Mais la chère M, ne voudrait-elle pas, elle, commencer par être reconnue en tant que personne humaine et, par la suite, appréciée en tant que femme ? Chez le paysan on va de la partie au tout. Avec M, on va du tout à la partie. Quel est le plus hypocrite des deux ? O imbroglio et ruses à n'en plus finir, écheveau indémêlable de de l'homme et de la femme ! Que de chose il y aurait à dire sur ce menu épisode. Menu ? On voit bien que non. C'est tout le voyage ici, du temporel en nous (l'être sexualisé) à l'intemporel (la part en nous d'au-delà le sexe; non contre le sexe), qui est en jeu. Hors de quoi on ne saisit rien. Avec ceci enfin que pour le paysan du Sud, montrer à une femme, le lit dans lequel elle doit coucher, c'est toucher du doigt, si j'ose dire, le tison brûlant. Dont à juste titre il craint tout ( montrer le lit à une Dame, n'est-ce pas déjà un peu coucher avec elle ?) Aussi fait-il mine de régler l'affaire en nous montrant, à B et à moi-même, nos lits respectifs. A nous, pour celui de M de nous débrouiller avec le tison brûlant!
Georges Haldas. Le coeur de tous — l'Etat de poésie, carnets 1985 —

petit rappel : Georges Haldas, l'auteur, est de père Grec et revient très souvent dans son pays d'origine.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 18:55

Moi aussi j'aime les auteurs grecs. C'est marrant comme ils écrivent dans un style assez anecdotique, justement. Lisez «Une jeune fille nue» de Nikos Athanassiadis, vous verrez c'est bon.

Pour en revenir au sujet, la première fois que je vois un individu, c'est souvent à travers le filtre de mes perceptions, fantasmes, ou mon imagination. Je vois inconsciemment cet individu selon mes points de repère. Je suppose que c'est un mécanisme plus ou moins conscient pour m'aider à mieux le connaître. Mais c'est relatif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nat

avatar

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 30/03/2006

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 19:41

Un être humain d'abord. Il m'est souvent arrivé (presque à me poser des questions) de succomber au charme d'une femme (comme d'un homme) dans les premiers instants. Et de "comprendre", peu après, que c'est une femme ou un homme. Les premiers instants d'échanges semblent asexués.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lubie



Nombre de messages : 1175
Localisation : rhône alpes
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 21:43

Ben oui forcément… on voit toujours un humain avant de voir un homme ou une femme. D'ailleurs moi ça m'arrive souvent. Je parle, je parle, je parle et c'est après avoir quitté la personne que je me dis : "Bon sang de bon soir mais c'est bien sûr, l'humain là, c'était un homme !" ou "tiens, ça c'est fort de café quand même, je viens de parler deux heures avec une femme !"
Forcément… on voit assez tardivement que c'est soit un homme, soit une femme. A croire que l'identité sexuelle d'une personne est tabou de chez tabou !!!!

Tous asexués allez hop ! Pas besoin de ces cochonneries… on reste entre HUMAINS…



Ca me fait marrer, tiens !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Lun 5 Juin 2006 - 22:08

Il m'est arrivé, dans un séminaire sur les droits de l'Homme, de passer agréablement la soirée avec des congressistes, puis une fois rentrée dans ma chambre pour la nuit de ne plus savoir si avec c'était des Africains, des Maghrébins, des Français ou des Colombiens ... J'étais avec Amina, Georges, José, Abdelkarim, Annie ....

... et aussi de cheminer toute une journée avec un groupe du Sénégal, puis m'étonner en me voyant ... je n'étais pas Africaine ...

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 3:03

Et en dehors des séminaires sur les droits de l'homme, tu pourrais en dire autant ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 5:57

Je pense que si j'étais assez longtemps dans un milieu africain (cet exemple est pris pour le contraste de couleur), oui, parce que face à mon élève congolaise, actuellement, il m'arrive, levant les yeux vers la fenêtre et d'y voir notre reflet, de remarquer avec étonnement notre différence. Quand je suis plongée dans une relation, la différence sensible, celle qui saute aux yeux, s'estompte dans mon esprit et mes yeux sont comme surpris de retomber dans la "réalité visible.
Pour une première rencontre, je pense que cela vient comme un réflexe, je prends note, en arrière-plan, des différences visibles, mais ne m'y attache pas en acte.

Bien entendu je ne suis pas assez "visionnaire" pour ne pas voir que telle personne est différente par le sexe, la taille, la couleur ou autre ..... lubie ;


Pour cela je crois que le net à un indéniable avantage. Il gomme cet aspect de la relation, passer du tout à la partie ou vice-versa. Celui qui nous attache au visuel.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 15:14

Il me semble qu'au delà des formules à la Bennetton (voyez l'humain d'abord), nous avons nos différences. Ho oui !

Qu'elles soient ethniques, culturelles, sociales, et même intellectuelles, nos différences sont là pour nous rappeller nos limites et nos grandeurs. Ça aide pour progresser. Mais le grand drame de l'occident, c'est le métissage où il n'y a plus de couleurs, plus de différences, plus rien, tous pareils comme des putains de schtroumpfs.

Ensuite on se demande pourquoi on s'engueule autant, après cette mixture...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
disciple

avatar

Nombre de messages : 1491
Date d'inscription : 12/07/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 15:22

J'ignorais que le métissage favorisait l'uniformité et non la diversité biologique.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 16:47

Pizza Man .. je crois que nous ne parlons pas du tout de la même chose .

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mar 6 Juin 2006 - 21:52

Alors explique-toi parce que je ne comprends pas un traître mot de ce que tu racontes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé

avatar

Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: tout ou partie   Mer 7 Juin 2006 - 11:57

Pizza Man a écrit:
Il me semble qu'au delà des formules à la Bennetton (voyez l'humain d'abord), nous avons nos différences. Ho oui !

Qu'elles soient ethniques, culturelles, sociales, et même intellectuelles, nos différences sont là pour nous rappeller nos limites et nos grandeurs. Ça aide pour progresser. Mais le grand drame de l'occident, c'est le métissage où il n'y a plus de couleurs, plus de différences, plus rien, tous pareils comme des putains de schtroumpfs.

Ensuite on se demande pourquoi on s'engueule autant, après cette mixture...

Les différences ne sont pas à strictement parler le thème de ce fil, même si au cours des post nous sommes venus à en parler. Ce n'est qu'une composante du sujet.
L'uniformité n'est donc pas dans le sujet non plus.

Je sais bien que parfois je fais de très gros raccourcis, je te prie de m'excuser ...

Pour résumer
quand nous entrons en relation, il y a deux manières principales de le faire :
— voir la personne en face de soi comme un autre soi-même, sans autre considération de ce qu'elle est, un être humain. Le tout.
— la considérer selon les différences qui existent entre elle et soi-même, faisant une comparaison selon des critères. La partie.

L'anecdote que j'ai transcrite illustre bien le sujet.

Je pense, en fin de compte et de réflexion (merci pour vos éclaircissements) que nous naviguons de l'une à l'autre de ces deux manières d'appréhender les autres, au cours des relations que nous sommes appelés à vivre.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil

avatar

Nombre de messages : 6109
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Jeu 8 Juin 2006 - 6:35

Quand je rencotre une personne, ce n'est pas l'humain en général que je vois car l'humain en général n'existe pas : il n'est qu'un concept dans mon cerveau. La personne que je rencontre existe alors que l'humain n'est qu'une abstraaction, un simple mot (on retrouve l'opposition entre les vues du nominalisme et du réalisme).

Quand je rencontre une personne, je peux la percevoir à travers plusieurs filtres perceptuels : mon cerveau peut la classer selon sa religion, sa nationalité, son sexe, sa "race", etc ... ou même la classer en tant qu'être humain. Le filtre conceptuel que j'utilise pour analyser mes perceptions dépend de la situation présente (de nos intérèts du momment). Selon qu'on est sur un champs de bataille, dans une église ou dans un club de rencontre, on n'utilise pas la mêmefacon de classer les gens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
Dalaha

avatar

Nombre de messages : 1062
Localisation : Sud ouest
Date d'inscription : 07/05/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Jeu 8 Juin 2006 - 10:27




Lorsque je rencontre qq, je discute avec l'intérieure, et ne voit pas vraiment l'extérieure... Celà correspond plus avec ce que je voulais dire.

Souvent l'apparence est trompeuse, donc j'ai pris l'habitude de chercher les profondeurs.


Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://terre-ailleurs.actifforum.com/portail.htm
Pizza Man



Nombre de messages : 2255
Localisation : Santa Cruz - California
Date d'inscription : 24/12/2005

MessageSujet: Re: tout ou partie   Jeu 8 Juin 2006 - 14:40

Tout le monde ne peut faire autrement que de discuter également avec l'aspect extérieur des gens car nous avons aussi nos yeux pour juger. L'apparence c'est aussi un tas d'informations non verbales que l'autre transmet, dans sa façon de gesticuler, sa façon de se vêtir, son hygiène corporelle, son vocabulaire, etc. Les apparences ne sont pas aussi trompeuses, au delà des jolis discours humanitaires.

Mais comme Atil le dit si bien, on n'utilise pas la même façon pour classer les gens. Tout va selon le contexte aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: tout ou partie   

Revenir en haut Aller en bas
 
tout ou partie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Des chirurgiens ont découvert une nouvelle partie du corps humain
» La Bible reméde à tout nos tracas
» Tout sur les moralistes
» Saint Marcellin Joseph Benoît Champagnat et commentaire du jour "Elle a tout donné"
» il bouge tout le temps...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Philosophia :: PHILOSOPHIA :: Psychologie-
Sauter vers: