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 Bill and Melinda Foundation

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 9:23

En même temps, on ne va pas applaudir un acte humanitaire seulement s'il se fait avec pertes financières ... Si Bill le fait pour sa propre fortune, tant pis pour lui : on gardera en tête qu'il y a mieux, c'est tout.

Quant aux essais de nouveaux médicaments sur des humains, c'est un problème un peu différent car ... c'est moche mais inévitable, non ? Wink Qui oserait vendre un médicament qui n'a encore donné aucun résultat ? (Indépendamment que ce soit Bill qui finance tout ça.)
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 9:26

À condition que les cobayes soient des volontaires consciencieux, bien entendu.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 10:40

Bientôt on apprendra que la Fondation Bill and Melinda finance un complot visant à prendre le controle de la planète...

Un site où la p'tite histoire de lubie ferait sans doute de l'effet : atlantyd.org !
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lubie



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 12:10

Voici l'article du Monde Diplomatique.
On peut aussi croire que le Monde Diplomatique est un refuge pour illuminés. N'empêche que "les cafards de la gauchitude" c'est dans les cercles fascisants qu'on en parle. Pizza Man, tu n'es qu'un lâche et un pauvre con !



Attirés par la faiblesse des coûts et des contrôles, les laboratoires pharmaceutiques testent leurs produits en Afrique, au mépris de la sécurité des patients. Face à la multiplication des accidents, certains essais ont dû être interrompus. Ces dérives révèlent comment les industriels du médicament utilisent les populations du Sud pour résoudre les problèmes sanitaires du Nord.


En mars 2005, les essais cliniques du Tenofovir ®, un antiviral utilisé contre le sida, ont été suspendus au Nigeria, en raison de manquements éthiques graves. Menées par l’association Family Health International pour le compte du laboratoire américain Gilead Sciences, ces expériences étaient financées par le gouvernement américain et par la Fondation Bill et Melinda Gates. Si elles ont été aussi interrompues au Cameroun (février 2005) et au Cambodge (août 2004) (1), elles se poursuivent en Thaïlande, au Botswana, au Malawi, au Ghana et aux Etats-Unis.

En août 2001, des dérives semblables ont conduit à l’ouverture d’une action judiciaire. Une trentaine de familles nigérianes ont saisi un tribunal new-yorkais afin de faire condamner le laboratoire américain Pfizer pour le test du Trovan ®, un antibiotique destiné à lutter contre la méningite. Au cours de cette étude, pratiquée en 1996 pendant une épidémie de méningite, onze enfants sur deux cents avaient trouvé la mort et plusieurs autres avaient gardé de graves séquelles cérébrales ou motrices (2).

Partout dans les pays du Sud, des firmes pharmaceutiques organisent des essais cliniques au mépris de l’éthique et de la sécurité des patients : absence de consentement des sujets, information sommaire, contrôle thérapeutique insuffisant, faible bénéfice pour le malade ou la population... Pourtant, l’essai clinique constitue une procédure formalisée et rigoureuse, indispensable à la validation et à la commercialisation d’un nouveau médicament. Il sert à évaluer sa tolérance et à mesurer son efficacité. Près de 100 000 essais cliniques seraient conduits chaque année dans le monde, dont 10 % dans les pays en voie de développement et 1 % en Afrique. En 1999, les fonds publics ou privés américains auraient financé 4 458 essais hors des Etats-Unis contre 271 en 1990 (3).

La « médecine des preuves », qui implique l’utilisation de statistiques et la pratique d’essais, s’est imposée en Occident à partir de la fin du XIXe siècle (4). L’essor de l’éthique médicale après la seconde guerre mondiale – le premier document en la matière est le Code de Nuremberg, adopté à la suite du procès de médecins nazis en 1947 – ne s’est que lentement traduit dans le domaine pharmaceutique. Au gré des scandales et des accidents, une réglementation a été élaborée.

Plusieurs déclarations internationales complètent et précisent le Code de Nuremberg, notamment celles d’Helsinki en 1964 et de Manille en 1981 : la première définit les principes éthiques de la recherche médicale ; la seconde a plus spécialement été conçue pour les études cliniques menées dans les pays en voie de développement. Ces textes insistent, en particulier, sur la compétence des investigateurs, le respect du consentement des participants, la confidentialité et la protection des sujets. Cependant, il s’agit de recommandations qui ne prévoient aucune sanction.

En France, les affaires du Stalinon ®, un antiseptique qui tua 102 patients en 1955, de la thalidomide, responsable de 12 000 fœtopathies de 1957 à 1962 et du talc Morhange, avec l’intoxication de 145 nourrissons et le décès de 36 autres en 1972, pour ne citer que les plus connus, contribuèrent à imposer les essais cliniques et à préciser les règles les régissant. Mais il a fallu attendre la loi Huriet-Serusclat du 20 décembre 1988 pour que les exigences éthiques soient définitivement fixées, reconnaissant implicitement que, pendant deux décennies, les essais cliniques ont été conduits en toute illégalité.
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lubie



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 12:12

Par Jean-Philippe Chippaux
Médecin, directeur de recherche, Institut de recherche pour le développement (IRD), Dakar, auteur de Pratique des essais cliniques en Afrique, IRD Editions, Paris, 2004
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lubie



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 12:17

Tiens allez ! encore un peu de lecture, ça ne mange pas de pain.… je ne prive vous prive pas de la suite de l'article.


Contournement des principes éthiques

En Afrique, les éventuelles réglementations médicales et pharmaceutiques datent de l’époque coloniale et apparaissent obsolètes ou inadaptées (5). Les risques de manquements à l’éthique sont d’autant plus grands que les laboratoires délocalisent de plus en plus leurs tests sur le continent noir. En effet, leur coût y est jusqu’à cinq fois moindre que dans les pays développés. En outre, les conditions épidémiologiques en Afrique se révèlent souvent plus propices à la réalisation d’essais : fréquence élevée de maladies, notamment infectieuses, et existence de symptômes non atténués par des traitements itératifs et intensifs. Enfin, la docilité des patients, en grande détresse compte tenu de la faiblesse des structures sanitaires locales, facilite les opérations.

Ce terreau favorise le contournement des principes éthiques. C’est ainsi que, lors de l’essai clinique du Trovan ®, ni les autorités nigérianes ni le comité d’éthique n’ont été consultés, du moins formellement, sur l’information donnée aux familles et l’obtention de leur consentement. De même, les tests de l’antiviral Tenofovir ® auprès de 400 prostituées camerounaises, de juillet 2004 à janvier 2005, ne répondaient pas aux exigences éthiques. Cette molécule réduit la transmission du VIS, l’équivalent du VIH, chez le singe. Le fabricant, souhaitant vérifier cette propriété chez l’être humain, a choisi une population à risques, les prostituées de pays à forte prévalence de VIH, en raison de la probabilité élevée chez ces dernières de contracter le virus.

Les volontaires, souvent francophones et illettrées, reçurent d’abord une information écrite en anglais. Selon les associations Act Up-Paris et le Réseau camerounais éthique, droit et sida (REDS), certaines femmes pensaient même qu’on leur administrait un vaccin. En outre, l’utilisation par une partie d’entre elles d’un placebo (6) – nécessaire pour mesurer l’efficacité du médicament – ne s’est pas accompagnée d’un renforcement de leur suivi médical et de la prévention du sida. Curieusement, cela ne semble pas avoir alerté le comité national d’éthique camerounais. Pourtant, rappelle M. Fabrice Pilorgé, de l’association Act Up, « il y a un évident conflit d’intérêts entre faire de la prévention et mener un essai pour un médicament préventif » – d’autant plus, souligne-t-il, que « l’essai ne peut fonctionner que si les filles sont exposées et s’infectent ».

Les comités d’éthique ont été recommandés par l’Association médicale mondiale dès 1964 dans la déclaration d’Helsinki. Ils doivent examiner le protocole d’expérimentation avant l’essai, s’assurer de sa pertinence et vérifier son applicabilité dans le contexte social et économique des lieux où l’étude sera entreprise. Les comités se mettent en place en Afrique très progressivement depuis une dizaine d’années, mais ne sont pas toujours pourvus des compétences et moyens nécessaires (7).

Des essais cliniques doivent pouvoir être effectués sur place, en Afrique, compte tenu de la nature propre des pathologies qui s’y développent, des conditions particulières de l’exercice de la médecine et de la pharmacovigilance. Cependant, les tests pratiqués sont-ils toujours pertinents ? Sur 1 450 nouveaux médicaments commercialisés entre 1972 et 1997, 13 seulement concernent les maladies tropicales (Cool. C’est l’industrie pharmaceutique elle-même qui choisit, finance et organise ces études. La sélection des médicaments faisant l’objet d’étude et leur évaluation sont ainsi systématiquement biaisées : d’un côté, les laboratoires se préoccupent surtout de rentabiliser leurs investissements, de l’autre les autorités locales peinent à définir une politique du médicament claire et cohérente leur permettant de contrôler vraiment l’activité des laboratoires.

L’opposition entre intérêts scientifique et commercial s’exacerbe dans les pays en voie de développement en raison du décalage considérable entre les enjeux industriels du médicament et la pauvreté des pays du Sud. A la fin des années 1990, le chiffre d’affaires mondial de l’industrie pharmaceutique (380 milliards d’euros) était supérieur au produit intérieur brut des pays d’Afrique sub-saharienne (300 milliards d’euros).

Par exemple, l’essai clinique du Trovan ® était peut-être justifié scientifiquement, car il permettait d’en tester l’efficacité dans des conditions homogènes auprès d’un nombre approprié de patients, en l’occurrence 200 enfants. Cependant, les promoteurs du test ne se sont préoccupés ni du coût du produit ni de ses possibilités de commercialisation en l’absence de prise en charge ou de remboursement, et donc de son improbable utilisation en Afrique.

On ne s’est pas davantage interrogé sur la crédibilité du Tenofovir ® en Afrique. En effet, si l’essai clinique confirme le blocage de la transmission du VIH, le Tenofovir ® sera proposé en prophylaxie du sida. Un tel objectif est-il réaliste sur un continent où le traitement des malades et l’usage du préservatif, disponible et moins coûteux, soulèvent tant de difficultés ? La question méritait d’être posée : l’expérience de la prophylaxie antipaludéenne a bien montré que la prise quotidienne et permanente d’un médicament, surtout s’il est cher et que l’on se sait en parfaite santé, est illusoire. Certains n’ont pas hésité à penser que l’essai clinique avait été effectué dans les pays du Sud, a fortiori chez des prostituées, parce qu’il permettait d’obtenir une réponse rapide et décisive, sans complication administrative ni coûts excessifs.

Certains scientifiques, tel M. Philippe Kourilsky, directeur général de l’Institut Pasteur à Paris, soutiennent que l’urgence de répondre aux besoins sanitaires dans le tiers-monde autorise à assouplir les contraintes réglementaires (9). Cependant, disqualifier le principe de précaution à cause de son coût insinue qu’il existe un gradient géographique de critères (10). Au Nord, la priorité serait donnée à la valeur intrinsèque du produit. Au Sud, la sécurité serait subordonnée à la solvabilité : la population devrait se contenter de ce qu’elle peut payer si l’efficacité est confirmée par la pratique.

Se met ainsi en place une sorte d’impérialisme stratégique, qui impose des règles spécifiques aux pauvres sans leur demander s’ils les acceptent. Affirmer, comme M. Philippe Kourilsky, que se manifesterait au contraire « une forme d’impérialisme idéologique à diffuser des règles de riches à ceux qui ne peuvent pas les endosser » ouvre la voie à un relativisme difficilement acceptable. Des tiers – a fortiori ceux qui définissent les règles – ne peuvent désigner qui peut ou non « les endosser ».

Une appropriation par les Africains de l’essai clinique paraît indispensable à la satisfaction des besoins spécifiques de la santé publique sur le continent. Cet enjeu est d’autant plus important que les tests peuvent aussi concerner la pharmacopée traditionnelle, dont l’utilisation est plus économique et mieux acceptée par la population. L’expérimentation clinique pourrait démontrer l’innocuité et l’efficacité de remèdes valorisant ainsi le patrimoine national. Une industrie pharmaceutique locale pourrait en émerger. Des plantes africaines, réputées anti-infectieuses, anti-inflammatoires ou diurétiques pourraient être employées contre les infections, rhumatismes, hypertension ou insuffisance cardiaque et suivre les exemples désormais fameux de la quinine extraite du quinquina, l’aspirine provenant du saule, la réserpine isolée d’un Rauwolfia africain et les anticancéreux issus de la pervenche de Madagascar.

Les médicaments expérimentés en Afrique doivent correspondre aux besoins du continent. Ils devraient satisfaire plusieurs critères spécifiques déterminés par leur future utilisation : efficacité et innocuité du produit au regard de l’insuffisance de la pharmacovigilance locale ; facilité d’emploi du médicament (simplicité de prescription, d’administration et de conservation) favorisant la distribution et l’adhésion des patients au traitement et palliant les faiblesses du système de santé ; accessibilité du produit. Mais il s’agit surtout de susciter une capacité locale de décision, de réalisation et de surveillance, qui permette aux pays du Sud d’exploiter en toute indépendance les recherches cliniques.
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cébé

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 12:49

Ha! .. j'ai enfin compris où tu voulais en venir, lubie!

dénoncer ces essais pharmaceutiques

Je souscris tout à fait à cette dénonciation. Je trouve scandaleux ces façons de faire au détriments des populations les plus démunies. Heureusement que cela a été dénoncé et que la vox populi peut montrer son mécontentement!


Villipender Bill et Melinda Gate ( ou tout autre richissime "bienfaiteur" ) au passage c'est .... un dommage collatéral.
Mais c'est dangereux aussi! .. supposons que soit entendue cette diatribe et que ledit Bill reprend ses billes ( et dans la foulée, tous les autres richissimes "bienfaiteurs" aussi ) , que se passera-t-il ?


Je repose donc ma question initiale : que doit faire le multimilliardaire, pour plaire à tous ?

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 13:32

À travers toute tentative hystérique et désespérée pour convaincre à tout prix, on finit inévitablement par atteindre le point Godwin...

À l'attention des lecteurs, notez bien que lubie rapporte vaguement un «manque d'étique» dont on n'a ici aucun détails, à une époque où la Fondation Bill et Melinda finançait les recherches contre le sida, au Nigeria.
Un soit-disant manquement à l'étique est survenu, au point que la Fondation se désistait du financement de ces recherches. Jusque là, tout est normal, n'importe quelle entreprise honnête jusqu'à preuve du contraire, se serait désistée là où il y a manquement à l'étique.

Où donc dans tout ceci, peut-on démontrer que Bill Gates est un salaud ?
Nous achetons des produits fabriqués par de pauvres gens exploités par la Machine, nous sommes donc tous des salauds, dans cet ordre d'idées.

Par ailleurs, tel que mentionné, la Fondation a poursuivi son financement pour la recherche contre le sida aux États-Unis même, et ailleurs dans le monde, là où les recherches sont effectuées selon l'étique, jusqu'à preuve du contraire. Et en plus c'est pour une bonne cause.
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lubie



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 14:36

Commence par apprendre à lire avant de dire n'importe quoi !
Qu'est-ce que t'as, man ? Ils te font peur les "cafards de la gauchitude" ? Je rappelle que cette expression est couramment employée dans les cercles fascisants.
Et je rappelle aussi que c'est ainsi qu'on appelait les Juifs et les opposants au régime nazi : "Cafards" et "vermine". Quand on reprend ce genre d'expression, on n'est pas clair à mon avis…
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 14:52

Rassure-toi je ne faisais aucune analogie avec l'holocauste, en parlant de la gauchitude. Ce n'est d'ailleurs pas le sujet.

Je n'ai pas dit «cafard» mais «cafard de la gauchitude», ce qui signifie : un gauchiste qui se cache dans la pénombre jusqu'à la première occasion pour en sortir dès qu' il y a quelque chose à bouffer. En l'occurence, Bill Gates.

Ce que tu as l'audace de présenter comme des arguments ne sont qu'une opinion basée sur le seul fait que la Fondation est mentionnée dans une affaire de manquement à l'étique. C'est très pauvre, finalement.
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Digoyo

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 17:19

Ha ! ha ! ha ! ha !

Bon, je vois que pendant mon absence le post s’est enrichi !!!!!!!!!

Ha ! ha ! ha ! ha ! Cinq intervenants ( excuses - moi GrosRatNoir de ne pas te compter) !
Un Fasciste, une modérée moraliste, un hypocrite et deux cafards !

Ce qui fait, si tous étaient citoyens votants en France, 60 % pour Sarco ou Le pen !

Bien ok, des excuses, je me reprends. Je n’aurai pas dû il est vrai employer ces deux lettres. Il eût été préférable en effet utiliser une autre façon de m’exprimer, moins grossière ! Bien que, ce soit la seule dans 90 % des cas que les gens comprennent dans ce qu’on veut leur dire !


Maintenant Petit, les cafards de gauche s’appellent : Voltaire, Diderot, Montaigne, Montesquieu, Socrate
Eh Petit ! les cafards de gauche ( en France) c’est la Déclaration des Droits de L’homme, l’Abolition de l’esclavage, l’école laïque et gratuite, la semaine de 40 h. les congés payés, la sécu, l’ONU, L’ Unesco , la retraite par répartissions… Etc.


Ok ; Alors, moi cafard de la « gauchitude », je reprends. J’ai, il suffit de relire ma première réponse, déclaré que Gâtes était un Pharisien et un sac à merde, d’accord !
Pour Pharisien, je ne crois pas nécessaire de donner une explication, tout le monde connaît, si non un dictionnaire fait « le coup »
Pour sac à merde c’est plus délicat ! Je n’enlève pas un milliardième de l’intelligence et de la capacité de Bill Gâtes en tant que chef d’entreprise OK ? Mais pour ARGUMENTER, chose que vous ne faites pas dans vos réponses, je vais vous donner un exemple de sac à merde.

Je connais une personne, qui, elle s’en VANTE FORT ET HAUT, donne tous les ans à une fondation de bienfaisance. Bien, on va dire pour faire simple 1000 €.
Cette personne est sujette à l’impôt et en faisant ce don « descend d’une tranche ».
Normalement, elle devrait payer 2500 € d’impôts. Faisant ce don, elle n’en paie que 1000.
Bien, donc 1000 € d’impôts payés + 1000 € de « bienfaisance = 2000 €. Ce bienfaiteur à donc GAGNE 500 € ! OK ??????????

Ben c’est pareil pour Bill Gâtes OK ?????????????????? en fonction des lois financières américaines OK ?

Bon, Lubie, a tenté, de donner un peu d’éclairage à la partie immergée de l’iceberg.

Le facho y voit une attaque d’une « coco », parce qu’il croit qu’en donnant de quoi acheter trois abécédaires à des Latinos, prétend faire œuvre de bienfaisance, quand dans le coin qu’il dit habiter, « los Latinos », ne sont bons, qu’ils sachent lire où non, qu’à cueillir des oranges.
La modérée moraliste qui pense à toutes ces pauvres âmes dans la peine
L hypocrite qui vous sort du : Oui bon, mais il y a quand même un peu de positif !


Alors, je vais reprendre A MON COMPTE un déclaration de LUBIE :

« En mars 2005, les essais cliniques du Tenofovir ®, un antiviral utilisé contre le sida, ont été suspendus au Nigeria en raison de manquement éthiques graves. Menées par l’association Family Health International pour le compte du laboratoire américain Gilead Sciences, ces expériences étaient financées par le gouvernement américain et par la Fondation Bill et Melinda Gates. Si elles ont été aussi interrompues au Cameroun (février 2005) et au Cambodge (août 2004), elles se poursuivent en Thaïlande, au Botswana, au Malawi et au Ghana. ».
Sources : Monde diplomatique.


Déjà, je vous invite à répondre . ET pas du VENT ! OK ?

Ensuite, je vais vous donner un peu de renseignements complémentaires OK ?

Je connais une personne qui, s’étant expatriée, a pendant plusieurs mois, gagné des MILLIERS de DOLARDS en quelques mois en servant de cobaye sur des essais de médicaments en phase 3. OK ? Çà veut dire que le médicament est en phase de pré-vente et il est avec des risques quasi nuls, on teste les allergies OK ?

Qu’il s’agisse du Cameroun, du Cambodge, en Thaïlande, ou dans un autre des pays « défavorisés », le cobaye perçoit moins de 100 dollars soit environ 20 fois moins qu’un blanc en Amérique, et le médicament est en phase 1. A savoir, brut de décoffrage ! OK ?

Un autre Exemple ?

En Inde, aux alentours des années 80, pour combattre « la Démographie galopante », on offrait aux hommes « cobayes » pour une pilule d’essais « castratrice » : un transistor ! OK ?

Et tout çà grâce à des Fondations de bienfaisance OK ?

Vous voulez une Suite ?

Alors, je vais vous dire ce que MOI je vis et ai vécu ICI, en France, en tant qu’élu depuis 16 ans, avec ce que notre Ami le vendeur de pâte à pain admire et je vais vous faire voir comment des sacs à merde, sous prétexte de bienfaisance tirent comme profits.

Tu sais Pizza, Je ne suis pas une pute de profiteur, capable de marcher sur n’importe quel ventre, ou de sucer n’importe quelle b…….te de riche. Je suis fier d’être un cafard gauchiste. Et tu sais pourquoi ?
Parce que je suis un Homme Libre, de bonnes mœurs et que je n’ai pas l’âme d’un esclave ! Et en plus p’tit gars j’ai ! tu veux des photos ?
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disciple

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 17:50

Citation :
L'argument sur lequel j'aurais aimé que quelqu'un se prononce c'est ça :

« En mars 2005, les essais cliniques du Tenofovir ®, un antiviral utilisé contre le sida, ont été suspendus au Nigeria en raison de manquement éthiques graves. Menées par l’association Family Health International pour le compte du laboratoire américain Gilead Sciences, ces expériences étaient financées par le gouvernement américain et par la Fondation Bill et Melinda Gates. Si elles ont été aussi interrompues au Cameroun (février 2005) et au Cambodge (août 2004), elles se poursuivent en Thaïlande, au Botswana, au Malawi et au Ghana. ».
Sources : Monde diplomatique.

Bill Gates est un salaud, selon moi, parce que sa fondation finance des expériences sur des cobayes humains. Qui a un contre argument ? Qui peut me prouver qu'utiliser des Hommes pour faire des expériences ne mérite pas l'appellation de salaud ? Je suis curieuse et tout à fait fait réceptive à une VRAIE contre argumentation.

Je me suis déja prononcé sur cet "argument" qui ne tient pas la route.Si on suit cette logique, le peuple américain est une bande de salaud.Désolé de le dire comme ça, mais c'est un raisonnement par l'absurde en analogie que je fais avec ta conclusion que tu appelles "argumenté" et dans la foulé Bill Gates est un salaud, Melinda est une s... heu, les quelques centaines employés de la fondation étant des ....
Et puis le monde entier est rempli de salauds, aussi vu qu'environ 95% du parc informatique est équipé de produits microsoft.On peut continuer comme ça dans cette logique qui est la tienne Lubie.

Citation :
Qui peut me prouver qu'utiliser des Hommes pour faire des expériences ne mérite pas l'appellation de salaud ?

Déja, pour être rigoureux. Il ne faut pas meler la morale pure et l'éthique.La morale est du domaine culturel.L'éthique est universelle,et elle ne juge pas.Utiliser des hommes pour faire des experiences, au risque de choquer des têtes bien pensantes, mais ma vision est pragmatique : je ne vois pas mieux qu'utiliser des hommes dans les experiences puisque les médicaments sont destinés aux hommes.De quel droit faisons nous des experiences alors sur des animaux ? De quel type d'experience est-il possible ou non de faire sur l'homme ? Ca c'est éthique.
Ce qui est morale condamne, ceci est bien, ceci est mal, lui c'est un salaud...etc...

Citation :
Il semblerait quand même que les Américains ne soient pas tous, loin s'en faut, en faveur du gouvernement en place. Je te rappelle qu'en 2004, lors de sa réélection, Bush obtient 62 041 268 voix (50,7 %) contre 59 028 548 remportés par John Kerry (48,3 %). Dire que l'Amérique est aujourd'hui coupée en deux, ce n'est pas de la manipulation mentale, si ?

Oui c'est de la manipulation mentale que de dire cela.Dire de tels propos c'est supposer que 100% d'electorat américain ont voté ce qui n'est du tout le cas.Il ne faut pas oublier non plus les taux d'abstentions.Alors je ne spéculerais pas en ce sens pour dire une telle conclusion.Mais bon, ce n'est pas cela dont je parlais.Pas du tout.Il s'agisait de ta logique qui vise pour des raisons que j'ignore un certain Bill Gates seulement dans toute cette masse.Enfin pour des raisons que "j'ignore", en fait je ne les ignore pas vraiment , j'ai une suspiscion : il ne s'agit qu'une propagande de ta part, c'est tout.Puisque ton argumentaire, pour prendre Bill dans la foulée ne tient pas débout.


Citation :
Ceci étant, si tu considères que l'information, à mon avis capitale, rapportée par le monde diplomatique est un simple exemple, tu ne proposes pas de contre argument. Alors, de mon coté, je suis incapable d'adhérer à ton point de vue. Je reste sur le mien.

L'argument ou plutot le contre argument par l'absurde selon ta logique je te l'ai déja donné.Deux fois même.Va tu encore l'ignorer une 3ième fois ?
Citation :

Par ailleurs, je crois quand même que cet "exemple" mérite une authentique réflexion, philosophique et éthique.
Tu peux aussi nier, il est vrai, la véracité de l'information. Mais dans ce cas, il faut me prouver que cette information est fausse.

Je ne nie pas la véracité de l'information, ce n'est pas là le probleme.Et puis en pure logique argumentaire, dans le cas contraire, ce n'est pas à moi de prouver que l'information est fausse, mais c'est à la personne qui énonce la chose de prouver que ce qu'elle dit est vrai.Cette logique est immuable et universelle à la base même de toutes épistémologies.

Citation :
- Comment considérer une fondation, à but apparemment caritatif, qui finance des expériences sur des Hommes ?

Je ne la considère ni en bien ni en mal.Du moment qu'elle ne génére pas de souffrance.
Et le sens de la fondation tend vers une diminution de la souffrance.

Citation :
- Comment expliquer que depuis qu'il fait de l'humanitaire, Gates a vu sa fortune personnelle croître de 15 % ?

Personnellement je m'en fou de savoir si sa fortune augmente ou pas.Faut arreter de faire des fixations sur l'argent.Et comme manipulation, je ne vois pas mieux que la forme posée de cette question.
Si on reflechis un peu, les nouvelles technologies se developpent, des produits microsofts se vendent bien.Tant mieux pour lui.En 2000, avec l'arrivé de nouvelles plateforme de developpement le dot net, des nouvelles philosophies de redéfinitions des taches de programmation, ça a du générer aussi des sous.Mais bon, c'est du hors sujet.

Cela dit, on peut toujours bien sur spéculer pour satisfaire son propre égo ou ses opinions.

Citation :
Le seul moyen d'échapper à la manipulation mentale, c'est de mettre en question. Questionner est un acte démocratique et citoyen. Refuser la question, tenter de l'écraser n'est jamais signe de liberté de penser.
Tu ne poses pas de question, tu cherches à écraser les miennes en usant bon an mal an, d'arguments d'autorité. Les arguments d'autorité ne sont pas non plus signes d'ouverture d'esprit.

Poser des questions je n'ai fais que ça.Des arguments d'autorité...comme c'est presque drole.Quand il n'y a pas d'arguments, il y a ce discours qui discrédite l'autre.Quand il y a argument, il y a ce discours qui dit que c'est de l'argument d'autorité.
Et ensuite ça vient parler d'ouverture d'esprit...j'ai plus l'impression qu'il y a "ouverture" quand on carresse les idées dans le même sens de tes opinions et rien d'autre.

_________________
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disciple

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 18:08

Citation :
Je connais une personne, qui, elle s’en VANTE FORT ET HAUT, donne tous les ans à une fondation de bienfaisance. Bien, on va dire pour faire simple 1000 €.
Cette personne est sujette à l’impôt et en faisant ce don « descend d’une tranche ».
Normalement, elle devrait payer 2500 € d’impôts. Faisant ce don, elle n’en paie que 1000.
Bien, donc 1000 € d’impôts payés + 1000 € de « bienfaisance = 2000 €. Ce bienfaiteur à donc GAGNE 500 € ! OK ??????????

Ben c’est pareil pour Bill Gâtes OK ?????????????????? en fonction des lois financières américaines OK ?

C'est pareil.Ha oui c'est PAREIL.C'est pareil.
Alors bon, je te crois Digoyo c'est pareil.Alors supposons que ce soit pareil.
Qu'est ce qui te permet de dire que Bill Gates fait cela pour payer moins d'impot ?
Est ce un procès d'intention ? Et s'il était vraiment philanthrope ? Qu'est ce que ça changerait ? Moi je ne le sais pas.Je ne suis pas dans la tête de Bill Gates.

Mais quelque chose vous gêne, c'est évident.Assez en tout cas pour spéculer sur ses intentions, en cherchant tout ce qui peut l'attaquer.

Et ce qui est inadmissible, ce sont les attaques personnelles.Etes vous assez intelligent pour débattre calmement.Je pense que oui, car je pense que vous êtes tous intelligents sans exception.Mais je remarque juste que ça commence a devenir émotif quand ça manque de consistance.Ca n'en vaut pas la peine, vous le savez bien.

Alors Digoyo, je ne sais pas qui est le cafard, l'hypocrite, ou le machin chouette.Je n'ai pas l'impression que ce genre de considération a lieu d'être ici.Mais au moins dis le clairement ça fera moins hypocrite aussi.

Suis je clair ?

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 18:21

Imaginez-vous donc que lubie surfe sur web à l'aide d'un PC équipé d'un windows...
Ce serait ironique n'est-ce pas ? Smile

J'aurais peut-être dû préciser dès le départ que je ne suis pas un fan de Bill Gates, même si je n'ai rien contre non plus, malgré que je sois un donateur pour sa Fondation Smile

Sans doute pour m'acheter une bonne conscience, selon le point de vue de la go-gauche.
Je devrais peut-être faire une psychanalyse pour le savoir...

Je tiens à rappeller à l'attention du lecteur, que lubie a exprimé texto qu'elle s'en fout de l'argent de Bill Gates, or, c'est la même lubie qui renchérit sur l'augmentation de sa fortune par 15%

Quand on n'a rien à branler d'un homme, en toute logique on ne devrait pas examiner son compte banquaire, et qui plus est, juger l'homme selon sa fortune. Ce n'est pas un argument valable pour le taxer de salaud universel, du point de vue du gros bon sens.
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 19:14

Citation :
Je me suis déja prononcé sur cet "argument" qui ne tient pas la route.

C'est assez grave Disciple de vouloir sauver la face de Bill Gates jusqu'à prétendre que les expérimentations aux conséquences désatreuses subies par des démunis ne peuvent pas constituer un argument qui tient la route. Pour moi, donner de l'argent à ce genre de chose, quelle que soit la raison, c'est être un salaud. Quand on sait, on n'attend pas d'être mis en procés pour s'abstenir de donner. Et j'irai même plus loin, quand on sait et qu'on s'appelle Bill Gates, qu'on est un personnage de notoriété publique, on crie au scandale et l'on informe l'opinion des expériences dégradantes et hautement dangereuses que subissent les Africains. Mais bien sûr, pour cela, il ne faut pas être un salaud mais un VRAI philanthrope…

Des gens qui se sont montrés serviles, qui ont courbé la tête et fait des courbettes devant les Hommes de pouvoir, il y en a eu à toutes les époques. La Fontaine les décrit avec beaucoup de sarcasme et d'ironie dans ses Fables. Ce sont ces gens là qui ont laissé des Hitler, des Franco, des Mussolini, des Petain prendre le pouvoir.
Ces gens là, dont j'ai le regret de te dire que tu sembles faire partie, n'ont jamais aidé à bâtir un monde meilleur, plus juste, plus équitable, plus fraternel. Ils ont juste rendu, peut-être par peur, par lâcheté, par ignorance, les combats des Hommes de bonne volonté, des Resistants, ce que Digoyo appelle les Hommes libres, plus longs et moins faciles.

Pizza Man, tu viens de prouver que tu ne lisais pas correctement les messages avant d'écrire. Cela explique sans doute le nombre hallucinant de bêtises qui sortent de "ta plume".
J'ai dit, dès mon premier message que MAC était vraiment bien ! J'écris et je travaille sur un MAC …
Ta remarque stupide ne fait que démontrer une chose : quand tu n'as pas d'argument, que tu es incapable de justifier ton propos, tu cherches à ridiculiser.
Mais c'est toi man, c'est toi qui es ridicule.
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 19:34

Lubie, as-tu un lien de la fondation qui montre pour quelles recherches elle ouvre son coffre-fort ?

... pour en avoir le coeur net ...




Pour tous les intervenants: les attaques personnelles sont interdites sur Philosophia (rappel de la charte).

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 19:41

Pour lire correctement un message, encore faut-il qu'ils soient écrit quand ils sont précédés d'une réflexion mûrie, et non sous l'emprise de l'émotivitié d'une hystérique.

Le nombre «hallucinant de mes bêtises», est sans doute proportionnel au fait qu'il ne correspond pas à au nombre abyssal de tes délire hystériques, voyant des salauds et des fascistes partout, mmm ? Et les arguments dans tout ça ?

Effectivement c'est un crime majeur, ne serait-ce que citer le nom de Bill Gates, quand depuis le début je t'ai dit, Disciple te dit également, que nous ne somme ni pour ni contre lui. Mais on assiste ici à du conditionnement sauvage anti-Gates de ta part, sans démontrer un seul argument prouvant qu'il est un salaud.

Les «expérimentations aux conséquences désatreuses subies par des démunis», tu ne les a pas encore démontrée, cela dit.
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 19:50

Citation :
C'est assez grave Disciple de vouloir sauver la face de Bill Gates jusqu'à prétendre que les expérimentations aux conséquences désatreuses subies par des démunis ne peuvent pas constituer un argument qui tient la route.

Je n'ai pas écris ça.Mais alors pas du tout.J'ignorais que tu irais jusqu'a déformer mes propos pour servir tes opninions.Reste honnête si tu veux bien.

Citation :
Pour moi, donner de l'argent à ce genre de chose, quelle que soit la raison, c'est être un salaud.

Je crois que tout est dit dans cette phrase magnifiquement argumentée.

Citation :
Quand on sait, on n'attend pas d'être mis en procés pour s'abstenir de donner. Et j'irai même plus loin, quand on sait et qu'on s'appelle Bill Gates, qu'on est un personnage de notoriété publique, on crie au scandale et l'on informe l'opinion des expériences dégradantes et hautement dangereuses que subissent les Africains. Mais bien sûr, pour cela, il ne faut pas être un salaud mais un VRAI philanthrope…

J'essaye de traduire, ça devient incompréhensible vraiment.Si j'ai plus ou moins bien compris on doit avoir le comportement que le tien ?

Citation :
Des gens qui se sont montrés serviles, qui ont courbé la tête et fait des courbettes devant les Hommes de pouvoir, il y en a eu à toutes les époques. La Fontaine les décrit avec beaucoup de sarcasme et d'ironie dans ses Fables. Ce sont ces gens là qui ont laissé des Hitler, des Franco, des Mussolini, des Petain prendre le pouvoir.
Ces gens là, dont j'ai le regret de te dire que tu sembles faire partie, n'ont jamais aidé à bâtir un monde meilleur, plus juste, plus équitable, plus fraternel. Ils ont juste rendu, peut-être par peur, par lâcheté, par ignorance, les combats des Hommes de bonne volonté, des Resistants, ce que Digoyo appelle les Hommes libres, plus longs et moins faciles.

et blablabla oui.

Ton intervention se résume qu'a cette phrase là :

Citation :
Pour moi, donner de l'argent à ce genre de chose, quelle que soit la raison, c'est être un salaud.

Quelle que soit la raison.Alors pourquoi parler d'arguments ensuite ?
Tu condamnes d'avances tout le monde en faisant porter le chapeau a Bill Gates.

Ps : cherche bien dans ton MAC, il doit avoir avec un peu de chance des composants made in china. Mais bon ne t'inquiète pas, je ne ferais pas l'insulte de te dire que tu contribues par ce fait au baffouement des droits de l'homme qui te semble si cher.

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Lun 19 Juin 2006 - 20:24

Et la fortune de Steve Jobs est évaluée à 2 milliards, rien de moins Smile
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 5:23

Tu vois Pizza Man que tu dis encore n'importe quoi ! Ca n'a rien à voir, mais alors rien…


Citation :
Je n'ai pas écris ça.Mais alors pas du tout.J'ignorais que tu irais jusqu'a déformer mes propos pour servir tes opninions.Reste honnête si tu veux bien.
Si tu l'as dit, je regrette :
Tu as dit : "Je me suis déja prononcé sur cet "argument" qui ne tient pas la route."
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 5:38

Il ne t'est pas passé par l'esprit le moindre doute que ma dernière réplique était sérieuse ? Tu n'as pas songé une seule microseconde qu'il pouvait peut-être éventuellement s'agir d'un petit trait d'esprit humoristique ?
Diable, ce que tu peux être déprimante !!
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 10:35

Faut dire, tu as un humour décapant !
Offrez vous un Pizza man pour les soirées festives, vous ne le regretterez pas : DECONNADE ASSURÉE ! Et quand il est bien chaud, il fait même des tours de magie à la garcimorderire… Qu'est-ce qu'on se marre !
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 14:26

Lubie, ne viens pas me tirer la langue en disant «Nananère c'est çui qui le dit qui y est» comme une petite écolière. Tu es une adulte, nom d'un chien. Avoue que me répondre «Tu vois Pizza Man que tu dis encore n'importe quoi !» est une triste démonstration de ton incapacité viscérale à prendre du recul sur tio-même et sur les propos d'autrui.

Lis Desproges !
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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 14:28

Bon .
A retenir :
Bill Gate est un sujet dangereux à évoquer dans les forums Very Happy
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Atil

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MessageSujet: Re: Bill and Melinda Foundation   Mar 20 Juin 2006 - 14:29

...surtout qu'ici je remarque qu'il y a un fort pourcentage de possesseurs de Mac !


Le Mac : un ordinateur pour philosophes Smile
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