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 L'homosexualité

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MessageSujet: L'homosexualité   Dim 27 Aoû 2006 - 21:46

C'est un drôle de truc, quand même, cette déviance.
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Digoyo

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 5:36

Je suis "hétéro", mais pourquoi parles tu de déviance, et pas de différence ?

J'ai une amie depuis près de vingt ans dans mes relations qui est homosexuelle et qui est une personne intelligente, fine, de bonne compagnie. Pas plus déséquilibrée qu'une ou un autre !
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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 6:00

Digoyo a écrit:
Je suis "hétéro", mais pourquoi parles tu de déviance, et pas de différence ?

J'ai une amie depuis près de vingt ans dans mes relations qui est homosexuelle et qui est une personne intelligente, fine, de bonne compagnie. Pas plus déséquilibrée qu'une ou un autre !
Parce que le terme homosexualité trouve son origine dans la psychologie, pour qualifier une déviance.
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Atil

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 6:55

Quelle différence y a_t_il entre déviance et différence ?
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cébé

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 7:45

Dévier par rapport à quoi ?

.... c'est donc qu'il y a une norme au-delà de laquelle "ce n'est pas normal" ....

Définir une limite stricte me paraît impossible. Ou alors c'est dans l'expérience qu'il faut la chercher.



Nous pouvons difficilement formuler les chose en disant que tel ou telle est atteint/e d'homosexualité, c'est pourquoi oui, c'est un drôle de truc!
Tout cela est bien, mais entrons au coeur du sujet.
En acceptant les mots tels qu'ils sont posés là.
Cette déviance (donc) porte atteinte à une part de l'être qui est la plus intime. Pour l'homosexuel lui-même mais aussi et je pense même surtout pour le non homosexuel.
Cela fait peur de dévier de la norme et cela fait peur de voir quelqu'un dévier de la norme.
C'est une perte de repères pour les uns et les autres.

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Digoyo

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 7:50

bonjour,

Peut être ai – je fait cette distinction par simple réflexe.

L’homosexualité n’est pas exclusivement le propre de l’homme mais existe de manière assez fréquente chez certains groupes de singes (il s’agit alors parait – il de domination ou d’un manque de femelles), je l’ai observé occasionnellement chez des chiens, et régulièrement, en pâture, de tentatives de monte entre vaches.

Comme nous sommes soumis à des règles morales, je n’ai pas du tout, bien que ce soit dans la rubrique « psychologie », vu le mot « déviance » comme me l’a expliqué ensuite Angelo. Personnellement, je l’ai lu au premier degré et qu’on risquait de donner à ce mot de « déviance », dans nos interventions, s’il y en a, plutôt le sens « d’anormalité péjorative ».

Pour répondre à Angelo, il me semble que je suis trop imprégné de nos « règles » sociales pour avoir un jugement sain. Pour le moins incapable d’expliquer Je ne peux donc que rapporter que ce qu’en dit notre amie, qui a été mariée et est mère de famille d’une fille.

Elle éprouve les mêmes désirs et appétences, les mêmes joies et plaisirs charnels. Aussi la même quiétude (ou inquiétude), le même partage d’émotions sociales, que peut vivre ou éprouver un couple hétérosexuel
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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 8:59

Pour éviter toujours les mêmes disques

    1- "c'est contre nature" --> "mais non, il y a même des animaux homosexuels" --> "mais les hommes ne sont pas des animaux" --> "qu'en sais-tu ? et ils font partie de la nature", etc.

    2- "c'est inné" --> "mais non, c'est acquis" --> "je le suis depuis toujours" --> "ma sœur a eu des problèmes psychologiques et elle l'est devenue", etc.

    3- "tout le monde est bi" --> "c'est un truc que les pédés se disent pour se rassurer" --> "tu es bi mais tu ne le sais pas", etc.

Et j'en passe et des meilleurs ...

... je vais vous proposer d'introduire une vision intéressante (qui date du siècle dernier mais qui n'est jamais invoquée dans les discussions qui traitent pourtant d'homosexualité), c'est la vision foucaldienne.


( 1926 - 1984 )

Foucault se propose d'étudier les sensibilités sociales qui régissent ses (ré-)actions : au XVIIème siècle, on internait l'insensé, le libertin, l'oisif, l'homosexuel[...] sous la figure de la folie. Quels sont les sensibilités à l’œuvre ? Qu'est-ce qui caractérise l'internement ?

L'internement, c'est l'exclusion sociale. Les fous (les homosexuels, etc.) sont placés dans des hôpitaux généraux, dans des maisons de correction ou dans des prisons indifféremment... parce que ce qu'on y dispense (dans l'une et l'autre de ces institutions), c'est le châtiment : on fait des saignées, des flagellation, des confessions, des lavements pour un salut forcé. Royauté et Églises catholiques sont liés ; même les protestants vivent sous le signe de la folie.

Ce qui ressort, au final, chez Foucault (on le retrouve dans le débat avec Chomsky à propos de la nature humaine, on le retrouve dans Histoire de la folie à l'âge classique ainsi que dans l'Histoire de la sexualité) c'est que de situations forcées (exclusion/internement, poids de la sensibilité sociale (regards des autres), aujourd'hui la figure "traditionnelle" du comming out, etc) on passe à une identité forcée. Pour Foucault, il n'y a pas de nature humaine (il n'y a pas de nature prolétarienne et de nature bourgeoise comme le disait Mao, par exemple), l'identité répond à la figure qu'on lui donne : c'est en excluant le fou qu'on lui donne son statut quasi sacré, qu'on le sacralise, qu'on le distingue et même, qu'on le crée. Qu'on crée son identité (d'immoral, d'exclu, d'anormal, etc).

C'est une optique socio.

Conclusion, pour Foucault il n'y a pas de nature humaine, il n'y a pas non plus d'autre identité que l'identité forcée (qu'il attaque en attaquant certaines formes d'institutions), ni pour l'homosexuel ni pour la femme.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 11:41

Identité forcée! ... c'est une idée des plus intéressantes!
J'ai souvent eu cette pensée que classer les gens selon leur sensibilité sexuelle (puisque c'est dans le sujet) était bizarre. Surtout de mon point de vue d'hétéro qui n'a pas "besoin" de faire un coming out .....
Ainsi, les forums et les questionnaires à la Proust où il nous est demandé notre orientation sexuelle m'ont toujours --5 ...... fait bizarre, quoi ...
Ceci est la pointe de l'iceberg, ceci dit! ... parce que cette identité sexuelle est de loin la seule à être culturellement affichée avec cette force. Je mets à part le fait que l'Humain se classe automatiquement en Homme ou Femme, parce que c'est le plus visible.
Et si Foucault dit qu'il n'y a pas de nature humaine, j'aimerais comprendre qu'il y a des nature humaine mais comme je ne connais pas ce penseur, je n'ose pas lui prêter cette idée.
( Un fil sur le monsieur, Angelo ... si le coeur t'en dit , puisque tu sembles le connaître plutôt bien... )

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 12:10

Ce qui me choque dans l'homosexualité moderne, c'est qu'il faut absolument que l'on soit obligés de trouver cela cool et branché, pour ne pas avoir sur le dos tout un collectif de pédales hystériques qui n'ont que le mot «homophobie» sur le bout des lèvres.

Autre aspect qui m'énerve pas mal, c'est la fierté d'être homo qu'ils revendiquent, comme s'ils avaient bossé dur comme des dingues pour être ce qu'ils sont. Il me semble qu'on ne choisit pas d'être une tarlouze. Qu'il sagit d'un acquis, et non d'un travail sur soi. Donc aucun mérite, ni fierté ne devrait avoir lieu. Je n'ai rien contre les lopettes, et j'ai même des potes parmi eux, et on se traite de tarlouzes sans problèmes, pour déconner.

Presqu'aussi ridicule encore, c'est lorsqu'un hétéro branché me dit : oui mais t'vois, par fierté ils veulent dire qu'ils ne doivent pas avoir honte d'être ce qu'il sont, mec. T'as rien compris. Tu n'est qu'un homophobe intolérant !

Ho ! Je dis halte ! Stop ! Les pédés n'ont pas besoin de crier au et fort leur fierté, faire des parades à la con, afin de prouver quoi que ce soit. Tout le monde hétéro y assiste sans problème depuis le temps, donc tout ce bordel ne devrait plus avoir lieu, logiquement. On sait qu'ils existent, voilà tout.

Or, les homos ont ce côté exhib tout en aimant bien jouer à la victime, aussi. Ça leur permet d'entretenir un certain climat qui leur permet de faire des revendications d'éclat dans le genre : droit à la parternité homo !
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cébé

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 12:21

Mince alors Pizza man .... si tu changeais queques mots, ça collerait aussi très bien pour le mouvement des féministes les plus pures et dures !

... et boum! .. le disque remis sur la platine!

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 12:24

On est d'accord sur un point : le communautarisme, c'est foireux.

Bon, après ? Il ne faut pas tomber dans le piège du vocabulaire communautariste en parlant au pluriel (les homosexuels, les patati, les patata), en emballant tous les homosexuels dans ce joli paquet rose. Seuls les communautaristes méritent d'y être, ils s'y sont d'ailleurs eux-même enfermés...

Il y en a qui se font homos facent aux hétéros, d'autres qui se font victimes face aux bourreaux, comme dirait Sartre. Il y aussi des hétéros qui se font hétéros face aux homosexuels. C'est tout le truc du garçon de café, de la mauvaise foi : d'un côté comme de l'autre, en vérité.

Monsieur n'aime pas les tapettes, et pourtant il contribue à les créer en parlant comme ça et en réagissant comme ça (il y aura une autre réaction derrière). C'est là tout le piège de l'identité forcée, aussi. N'oublions pas le message sur Foucault, faisons preuve d'un peu de mémoire et de discernement... Alors effectivement, comme dit Cébé, avec ton intervention tu remets le disque sur la platine...

Continuons dans l'analyse de l'idendité forcée, des sensibilité à l'oeuvre ou bien parlons au singulier, je vous le demande.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Lun 28 Aoû 2006 - 12:27

Je ne vous ai pas encore parlé de mon avis sur l'échec féministe, Cebe. Il y en aurait à dire, là-dessus.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Mer 10 Oct 2007 - 16:00

Si je vous dis « Je ne suis pas raciste – j’ai même un ami noir, que je traite de sale nègre en déconnant – mais tout de même, les Arabes, pourquoi ont-ils besoin de s’habiller en djellaba, de faire le ramadan, de parler leur langue en France et d’en être fiers comme s’ils avaient travaillé dur pour l’apprendre » est-ce que vous n’allez pas trouver mon discours tendancieux ?

Rappelons tout de même que l’homosexualité n’a été dépénalisée en France qu’en 1982, qu’Oscar Wilde a fait deux ans de travaux forcés pour sodomie et que dans les camps nazis, les triangles roses étaient traités aussi mal que les étoiles jaunes.

Les exubérantes parades de la gay pride ont moins pour but de revendiquer une quelconque fierté que d’exorciser une trop vieille honte, et surtout une peur tenace (et fondée) de la persécution et de l’exclusion.

Enfin, une petite question en passant : si un débat ici portait sur la condition juive ou l’intégration des communautés maghrébines en France, je ne pense pas que les mots « feuj », « youpin » ou « bougnoule » seraient les bienvenus. Par conséquent, les mots tapette, tarlouse, pédale, lopette et pédé ont ils leur place dans un débat philosophique, rationnel et impartial, sur ce « drôle de truc » ?
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Wolmar

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Mer 10 Oct 2007 - 16:57

Tout à fait d'accord ornicar. Le top de la branchitude c'est bien de faire le gars à contre courant du contre courant.
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zet



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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Mar 27 Nov 2007 - 15:25

Bon et si nous prenions tous un café enregardant notre écran d'un air stoïque!
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zet



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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Mar 27 Nov 2007 - 15:27

Arf! en [espace] regardant .
Mais bon comme vous êtes de bon déductionnologue. Ça ne vous a pas ébranlé plus qu'il n'en faut.
--------------------------

Embrassez la nouvelle, qu'est-ce que vous attendez ?
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mounir

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 8:09

Angelo a écrit:
C'est un drôle de truc, quand même, cette déviance.
Comme l'hétérosexualité !

Et ce n'est pas une déviance parce que qui dit déviance dit norme et qui dit norme dit normal et par extension anormal.

Vous voyez ou ça peut aboutir ce type de raisonnement ?
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Atil

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 9:32

L'écrasante majorité des hommes ont 5 doigts à chaque main.
Si j'en rencontre un qui a 6 doigts à chaque main, ais-je le droit de dire qu'il s'écarte de la norme ?
Ou alors serais-je immédiatement traité de méchant "normalisateur" qui veut ramener tout le monde autoritairement à la même norme ?

La nature a inventé la sexualité pour que les males et les femelles se reproduisent ensembles.
La grande majorité des humains sont hétérosexuels, ce qui leurs permet de se produire sans problème.
Certains sont homosexuels, ce qui ne permet pas de se reproduire facilement.
Ai-je le droit de dire que, du point de vue de la nature, ils s'écartent de la norme ?
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mounir

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:07

Parce que tu réduis l'acte sexuel à sa plus simple expression qui est la procréation.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:33

Un homme qui prend du plaisir à embrasser une femme sur la bouche est anormal car cette pratique ne permet pas la reproduction !

C’est beau, la loi naturelle.

Beau, beau, beau…
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mounir

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:37

Curieux d'ailleurs qu'on y mette autant de morale dans cette loi naturelle.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:43

Un homme qui prend du plaisir à embrasser une femme sur la bouche sera tout naturellement amené à aller plus loin et .....

... donc ton exemple n'en est pas un : cette pratique peut permettre la reproduction Razz


Mounir, la morale dans cette chose naturelle vient d'un très long passé et s'il en reste une trace dans l'esprit de l'être humain, (malgré la société ultra permissive que nous vivons maintenant ) c'est qu'il y a sûrement un fond de vérité .

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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:46

En quoi l'hétérosexualité serait plus "normal" que l'homosexualité parce qu'en réalité à part la procréation je ne vois pas d'autres raisons ?
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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:52

Oui, mais tu sais bien, Cébé, que je suis partisan de « l’immaculée contraception ». Toujours préféré la capote à la calotte. Mais bien sûr, s’accoupler en utilisant un moyen de contraception est contraire à la loi naturelle (sexe pour reproduction), c’est donc une déviance par rapport à cette norme, et une perversion par rapport à la morale qui en découle, non ?
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MessageSujet: Re: L'homosexualité   Ven 29 Fév 2008 - 10:56

Et puis, Atil, aurais-tu oublié les enseignements du « maître », toi qui prône parfois la suprématie de l’esprit sur le corps. C’est de l’accouplement de deux hommes que naîtront les plus belles idées… car exclusivement masculines :

Citation :
[...] ceux qui sont féconds selon le corps se tournent de préférence vers les femmes. Et c'est leur manière d'aimer que de procréer des enfants [...]. Pour ceux qui sont féconds selon l'esprit... car il en est qui sont encore plus féconds d'esprit que de corps pour les choses qu'il convient à l'âme d'enfanter [, ce qu'il leur convient d'engendrer, c'est] la sagesse et les autres vertus qui ont précisément pour pères tous les poètes et ceux des artistes qui ont le génie de l'invention [...]. Quand l'âme d'un homme, dès l'enfance, porte le germe de ces vertus, cet homme divin sent le désir, l'âge venu, de produire et d'enfanter; il va, lui aussi, cherchant partout le beau pour y engendrer; car pour le laid, il n'y engendrera jamais. Pressé de ce désir, il s'attache donc aux beaux corps de préférence aux laids, et s'il y rencontre une belle âme, généreuse et bien née, cette double beauté le séduit entièrement. En présence d'un tel homme, il sent aussitôt affluer les paroles sur la vertu, sur les devoirs et les occupations de l'homme de bien, et il entreprend de l'instruire; et en effet, par le contact et la fréquentation de la beauté, il enfante et engendre les choses dont son âme était grosse depuis longtemps; présent ou absent, il pense à lui et il nourrit en commun avec lui le fruit de leur union. De tels couples sont en communion plus intime et liés d'une amitié plus forte que les père et mère, parce qu'ils ont en commun des enfants plus beaux et plus immortels. (208e-209c)

(Platon – Le Banquet. http://www.bu.edu/wcp/Papers/Gend/GendBouc.htm )
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MessageSujet: Re: L'homosexualité   

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