Vertu et justice

«La vertu et la justice sont ce qu'il y a de plus estimable en ce monde, de même que la légalité et les lois», disait Socrate.

J'admire beaucoup cette pensée.

Fais gaffe Pizza Man, t'es en train de devenir altermondialiste ?

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Comment osez-vous me comparer à ces anarchistes ?

La vertu et la justice sont des valeurs si vraies qu'elles ne peuvent être attribuées à n'importe quoi, cela dit.

Bon, à quoi pouvons-nous donc les attribuer ?
Citer Socrate c'est bien, le trouver admirable c'est aussi très bien ! Mais il faut aussi s'efforcer de dégager une problématique ; là je tente de vous aider, Mister Hyde … --9

Dégagez ma chère, eh bien dégagez dans ce cas.

Je n'en sais rien, je n'aurais pas cette prétention là. Disons simplement qu'il y a des lois qu'il faut respecter, des codes de conduite, et que chacun peut à sa mesure et ses moyens peut mettre en application.

Socrate a été parfaitement cohérent avec ce qu'il a enseigné durant sa vie, au point de refuser la possibilité de fuir la justice, par conséquent sa propre mort. Au contraire il accepte son sort au nom des mêmes grandes vérités qui ont entrainé sa perte.

C'est vachement balaise.

Alors j'essaie de dégager une problématique, hein ?

A la lumière de la mini biographie de Socrate que nous propose Pizza Man, pourquoi pouvons-nous dire que les lecteurs du XXIe siècle que nous sommes sont plus sensibles à la vertu de Socrate qu'à son esprit de justice ?
Par ailleurs, dans quelle mesure pouvons-nous rapprocher Socrate des héros légendaires ?

Ca c'est vachement balaise aussi, non ? --9

Vous maltraitez Socrate : pauvre de lui.

Maltraiter Socrate ? Tu n'y es pas Angelo. Socrate est symboliquement un héros.

Si nous admirons Socrate ce n’est pas tant pour les idées de justice et de légalité qu’il prônait – non, à notre époque, il nous faut du sensationel, il nous faut des héros, des vrais. Même si, le plus souvent, nous ignorons la signification de l’héroisme. – si nous admirons Socrate, c’est parce qu’il a eu le courage d’aller jusqu’au bout de ses opinions et d’accepter la mort plutôt que de renoncer à ce qu’il croyait être vrai. Voilà ce qu’est un héros, pour nous ! Quelqu’un qui est prêt à sacrifier sa vie pour défendre une idée. Quelqu’un qui va jusqu’au bout et qui accepte courageusement la mort plutôt que de se renier.

Socrate a bu la cigüe parce qu’il n’a pas voulu admettre qu’il corrompait la jeunesse. Socrate est mort et nous vivons, avec notre idée de Socrate. Et ce n'est pas la justice dont faisait preuve Socrate que nous admirons, non ! C'est son héroisme, sa conviction, cette force qui le distinguait des autres hommes.
On se fout de savoir ce que Socrate pensait de la justice. S'il y a eu Socrate, si nous croyons dans Socrate, ce n'est certainement pas parce que nous voulons plus de justice. C'est parce que nous somme prêts, pauvre de nous, à nous renier pour être reconnus comme des héros.
Mais nous ne sommes pas Socrate… alors, pauvres de nous, nous reprenons volontiers un peu de Philosophie…

Ce sont vos idées de lui qui le maltraitent.

Et toi tu maltraites bien le Christ

Socrate dit à Criton avant de se donner la mort : «Si, enfreignant les lois de ta Cité, tu te rends dans une ville voisine, ses habitants te regarderont comme un rebelle aux lois … Alors, auras-tu encore le front de leur répéter ce que tu nous disais ici ? Que la Vertu et la Justice sont ce qu’il y a de plus estimable en ce monde, de même que la Légalité et les Lois».

Ce n'est pas une «idée», c'est un fait consigné dans l'histoire.

Mais alors, pouvons-nous considérer Socrate comme un héros tragique ?

Bon, je suis un peu chagrinée que ma question, super intéressante pourtant, n’intéresse personne. Je vais donc tenter d’y répondre toute seule – et de remettre la citation choisie par Pizza Man dans son contexte.

C’est une approche de « littéraire », hein ! Simplement une approche que je vous fais partager (pour ceux que ça intéresse…).

Je reprends où j’en étais plus haut ! Tu vas voir Angelo que je ne maltraite pas Socrate autant que ça …


Si le héros est un personnage admirable du seul fait qu’il nous renvoie à notre petitesse, à nos lâchetés, à notre impossibilité d’être héroïque, le héros tragique, lui, ne peut inspirer que la pitié et l’effroi. Voilà peut-être ce que nous devrions ressentir à la lecture du Criton de Platon, bien plus qu’une simple admiration.

Socrate est héroïque, certes et c’est souvent ce que nous pressentons dans une première approche.
Un personnage d’exception qui choisit d’affronter courageusement la mort plutôt que de se renier, voilà ce qui fait vibrer les cordes et inspire l’admiration. L'excellent Ridley Scott dans son Gladiator joue sur cette corde sensible et nous exhorte à admirer le Général Maximus, incapables que nous sommes de faire preuve de cet héroïsme-là. Le personnage de Commode, lui, bien plus représentatif par sa faiblesse de ce que nous sommes, n’aspire à rien de plus qu’à être aimé et reconnu comme un héros – ce qui lui interdit, à tout jamais, d’être héroïque.

Mais Socrate est aussi un personnage tragique qui, comme tout héros tragique, se doit d’accomplir son destin.
Il semble que la tragédie socratique réside dans la nécessité du devoir tout autant que dans son impossibilité. Elle suppose également la mise en question de la conscience tragique antique et devient par là même un « tournant universel dans l’histoire humaine » ; c’est ce que nous dit Nietzsche.

Rappelons que Socrate admire la Loi et se fait un devoir de la respecter, jusqu’au bout. Mais c’est aussi la Loi qui condamne Socrate. La tragédie du personnage nous renvoie alors à la définition du tragique que nous propose Jankelevitch : « il y a tragique quand le nécessaire à l’impossible se joint » car comment continuer à admirer ce qui nous condamne et nous pousse à mourir ?
En effet, s’il est pour Socrate nécessaire de respecter la Loi, il lui est également impossible de reconnaître le bien fondé de la Loi : le crime dont les législateurs athéniens l’accusent (corrompre la jeunesse en imposant des Dieux étrangers).
Par ailleurs, si Criton l’exhorte raisonnablement à s’enfuir (la fuite serait nécessaire pour sauver sa vie) il est moralement impossible pour Socrate d’aller contre la Loi.
Le destin socratique est alors d’accepter sa mort et par ce fait d’accomplir sa propre tragédie.
Socrate est donc bien un héros tragique.

Mais si dans toute tragédie antique (comme le très célèbre Œdipe de Sophocle) ce sont les Dieux qui mènent les héros à accomplir leur destin, avec Socrate nous voyons que c’est l’individu lui-même qui fait délibérément le choix de mourir.
Voilà peut-être l’expression la plus pure de l’individualité occidentale, voilà le « tournant universel » dont nous parle Nietzsche.

Socrate est un héros tragique qui met en question la tragédie (en tant que genre fondateur de notre culture) et annonce le destin tragique de l’homme moderne.
Alors que nous aimons Socrate, que nous admirons Socrate, nous devrions peut-être reconnaître que l’expression de son individualité, celle-là même qui le conduit inexorablement à sa propre mort, annonce la tragédie moderne de l'individualité comme volonté d'être soi.
Bien plus que l’admiration, c’est donc bien la pitié et l’effroi qui devraient nous saisir d'autant plus qu'avec Socrate, c'est nous-mêmes qui sommes amenés à devenir, pour nous-mêmes, objet de pitié et d'effroi.

«La vertu et la justice sont ce qu'il y a de plus estimable en ce monde, de même que la légalité et les lois»

De nombreux dictateurs et fanatiques auraient trés bien pu reprendre ces mots et s'appuyer dessus pour lancer une vague de répression dans leur pays.

Confucius aussi parlait un peu de cette manière ... et Lao-tzeu s'est moqué de lui.

On pourrait récupérer à peu n'importe quoi ou presque dans le but de justifier certains délires.

Mais comment serait-il possible d'utiliser ces mots sans que ce soit pour justifier une idéologie ?
Vertu, justice, légalité et lois sont des concepts qui n'ont un sens défini que selon la culture ou ils sont utilisés.
Ils n'ont pas de sens absolu mais uniquement culturel.
Donc comment les utiliser de manière neutre ?

Je n'en sais rien. Il sagit surtout du point de vue socratique dont il est question. À moins que Socrate percevait ces concepts d'un point de vue culturel ?

La loi interdit de brûler un feu rouge, ou glisser un stop, par-exemple. On peut dire que nous respectons et utilisons ces règlements de manière assez neutre quand il sagit de préserver la sécurité routière et piétonne.

Oh mais je comprends mieux ce que tu voulais dire Pizza Man en citant Socrate ! Ta référence doit se lire un peu comme au premier degrés… non ?
Bon ! Et moi qui te croyais plongé dans Platon !

La sécurité routière, parlons-en, tiens !!!!


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Oui et "ben moi" ( bon c'est vrai, je suis peut être un peu demeuré), il ne faut pas me prendre pour un C....

Qu'un minus prenne l'exemple de Socrate ( dont il ne sait, pour toute culture, qu'on lui a fait boire à cinq heures( tea time, Ok Boy ?), une mauvaise boisson)), pour étayer ses visions nazies de la justice ; "çà me fout les glandes"

Que de passer de Socrate, on parle de respect des feux rouges ; çà me fout la "Chia....ssse !

Qu'on n'aie pas les Co....les assez bien accrochées au ventre et qu'il faille aller dans un pays où seuls les enfoirés sortent la tête du trou, pour croire qu'on s'est réalisé, c'est un choix. Mais çà me fait gerber !

Les vertus et la justice, commencent par s'appliquer à soi-même et voir quelle peine on mérite quand, après avoir prostitué son corps pour gagner du "pognon" on se permet de mépriser les autres, de les exploiter.

Booooooon ! Ça fait du bien de se lâcher de temps en temps. Ça libère.
Allors, on se fait la bise maintenant ? Tope-là ?

Mais puisque nous vivons en société avec des lois et des règlements afin de maintenir l'ordre. On peut en déduire qu'il suffit de respecter cet ordre public, afin d'assurer le mieux être de chaque individu, ce qui devrait permettre à toute société de fonctionner dans les meilleures conditions.

Ce qui est loin d'être le cas, par-contre.