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 la Gnose

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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 12:29

Il y a une diférence entre rencontrer et avoir des visions.

Quand on découvre un nouvel animal et qu'on l'étudie, qu'on le disèque, on sait qu'il existe. On est certain qu'on ne projette pas ses croyances.

Mais peut_on vraiment "expérimenter" Dieu ?
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 12:37

Tous les textes des grands mystiques chrétiens indiquent que l'on "rencontre" Dieu par ressentir sa présence dans son coeur. Il s'agit là de la clef même de l'expérience mystique: un appel intérieur, un amour immense pour l'univers qui se ressent dans le coeur, des miracles, coincidences inexplicables se produisent. Je l'appelerai même Amour, pour le différencier de l'amour humain.

Ce coeur devenu Sacré Coeur devient, ainsi, ce Graal si mystérieux pour la masse populaire: la coupe contenant le sang divin, source d'abondance.

Cela ne s'explique pas scientifiquement, cela ne se raisonne pas, cela n'a rien à voir avec de la philosophie. C'est une expérience intérieure personnelle, un face à face intérieur avec Dieu qui ne se partage pas (convraincre les autres de cette expérience reviendrait à propager une croyance, pas une foi).
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 12:47

Un face à face intérieur avec Dieu, qui ne se partage pas, d'accord. À quoi sert la communion dans ce cas ?
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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 12:59

Ben justement c'est paradoxal et contradictoire. La foi chrétienne est justement communautaire.C'est dans les reunions de ces moments là qu'on partage sa foi ou les croyances. (Je pense notamment au catéchèse).
Alors dire qu'on ne partage pas sa foi, c'est un peu gros là.
Pourquoi renier tout cela, c'est ce qui se font dans les milieux chrétiens il me semble.

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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 13:25

Si un homme expérimente Dieu, peut_il communiquer ce qu'il a expérimenté ? Les mots manquent peut_être ?
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lubie



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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 13:55

En tous cas je ne vois quel problème il peut y avoir, même si l'on n'a pas la foi, à reconnaître que certains prétendent l'avoir et la distingue de la croyance. La sagesse voudrait que, quand on ne connaît pas, on choisisse - ne serait-ce que par respect - de se taire !
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:05

Personellement, je ne vois aucun intérêt dans l'existence des religions. Seule compte la relation intérieure avec Dieu. Le reste n'est que politique et rituels pour aider la masse à obtenir la foi (si cela est possible).

C'est d'ailleurs ce qui fait plus de moi plus un gnostique ("celui qui a la connaissance de Dieu") et non pas un religieux.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:16

Mais il n'y a aucun problème.Dans la foi, il y a tout un système de croyances.
Pour ceux qui ont la foi et se rechignent à dire qu'il s'agit pas de croyances, c'est très bien pour eux ! J'aurais compris qu'on appelle pas un chat un chat.Et tant que les croyants ou ceux qui ont la foi sont cohérents dans leur discours intellectuel et religieux c'est très bien aussi.

Alors puisque un chat n'est pas un chat, qu'est ce que la foi chrétienne alors ?

(quelque chose qui me dépasse, quelque chose dont je ne comprendrais jamais, il faut l'avoir pour le comprendre etc...tels sont les réponses types de la déviance sectaire)

Merci pour cette petite leçon de "sagesse".J'en ai une autre dans le même style :

La sagesse voudrait que, quand on sait et qu'on ne peut expliquer, on choisisse - ne serait-ce que par respect - de se taire !

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lubie



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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:24

Oh tu es de mauvaise foi ! rires

D'une je ne parle pas de foi chrétienne mais de foi.
De deux j'ai tenté d'expliquer tout en ayant conscience de l'impossibilité, pour quelqu'un qui n'a pas la foi, de comprendre ce que c'est.
De trois, je suis d'accord avec toi : comme je ne peux aller plus loin dans la démonstration, et que je ne cherche absolument pas à convaincre qui que ce soit, JE ME TAIS.
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:25

Quelques infos additionnelles que j'ai trouvées sur Wikipedia:

« C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi : Dieu sensible au cœur, non à la raison. »

-- Blaise Pascal


"La Foi se dit Al-Imâne en arabe. Al-Imâne signifie littéralement : « Connaissance, Croyance et Conviction sans aucun doute possible ». Al-Imâne est à la base de l'islam."
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:26

Que la foi soit chrétienne ou non, ça demeure de la foi. C'est-à-dire un système de croyances, et non de connaissances.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 28 Sep 2006 - 14:29

Peut-on parler d'un sujet uniquement par du sens figuré ? Comme par exemple "C'est le coeur qui sent Dieu". C'est bien, mais c'est du sens figuré. Car un coeur, au sens propre, ça ne ressent rien, il faut un cerveau pour ressentir.

Peut-on parler au sens propre de Dieu ?
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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:04

Pourquoi s'imaginer que ceux qui sont "contre la foi" ne peuvent pas savoir ce que c'est que la foi ?

On peut trés bien avoir connu et expérimenté la foi, puis s'en être détourné aprés avoir compris ce qu'elle était vraiment : une simple croyance.

La foi est à la croyance ce que la "technicienne de surface" est à la "femme de ménage" : juste une expression pour faire bien et rendre noble ce qui ne l'est pas.
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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:08

Si un un primitif croit profondément au dieu Gouloum-gouloum, alors ce n'est la que de la croyance puérile et risible.

Mais si MOI je crois profondément au Dieu de MA religion, alors ca ne s'appelle plus de la croyance mais de la foi, grande, noble et sublime.

Pourtant le ressenti est le même.
la seule différence c'est que je prends trés au sérieux MES croyances.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:19

Oui, tu as raison ! Mais concernant la foi dont on se detournerait après en avoir fait l'expérience, je peux te citer de mémoire le Tao :
L'homme supérieur, quand il trouve la voie, la prend.
L'homme moyen fait un bout de chemin, puis s'arrête.
L'homme inférieur est mort de rire et n'y croit pas.

Tout est croyance ou rien n'est croyance ; il n'y a que ce que l'on fait - dans la voie que l'on a choisie (quelle qu'elle soit ; qu'elle s'appelle foi ou bidule) - qui donne de la cohérence à une vie. Celui qui a la foi et choisit le chemin de la foi agira en fonction d'une sagesse à laquelle il croit. La foi est une voie parmi d'autres.
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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:29

En fonction d'une sagesse à laquelle il CROIT !

C'est bien ce que je disais.

Alors que d'autres cherchront à suivre une sagesse qu'ils comprennent et peuvent démontrer.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:36

Pouf ! En fonction d'un idéal vers lequel tendre, si tu préfères.
Celui qui a la foi dans le Dieu des Chrétiens cherchera à être comme le Christ. C'est la même chose que ce que tu dis : il s'agit d'une sagesse dont on cherche à devenir soi-même porteur.
Ne crois-tu pas que la sagesse du Christ vaut celle de Bouddha ? Il me semble que les grands sages chrétiens, musulmans, bouddhistes ou autres trouvent entre eux de vrais terrains d'entente, non ? Ils doivent se reconnaître, à mon avis.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:38

Un idéal ???

Mais un idéal C'EST une croyance.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 18:45

Je pense plutôt qu'un idéal est un but, un objectif - que l'on atteint ou pas.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 19:09

Si c'est un but alors il est déduit, étudié, planifié.

Plus rien à voir, donc, avec la foi.

On est alors vraiment dans une démarche rationnelle ou phylosophique et plus dans une démarche de croyance religieuse.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 19:22

Mais la foi peut ouvrir une voie dans laquelle on se fixe des buts, des objectifs.
Comprends bien que la foi n'est pas un endormissement de l'esprit ; la foi ouvre une voie. Après on choisit de suivre ou non, cette voie. Dans tous les cas, qui dit voie dit idéal à atteindre…
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 19:28

Hopopop... c'est bien de citer le Christ, Bouddha...les "sages musulmans" etc..et d'essayer de leur trouver des points communs et tout.Mais ce n'est pas là, le fond du débat.

Il y un point essentiel que Bouddha a énoncé : Ne pas croire ce que disent les religieux.
Ne pas croire aveuglement et d'expérienter par soi même.Il encourage même à ne pas croire ce qu'il dit.Et ce qu'il dit, ce ne sont pas des croyances, ce sont generalement des faits qu'il découvre.
Parceque la notion de croyance, elle ne concerne pas les idées qui proviendraient forcement de l'extérieur : elle peut être créée par tout un conditionnement mental complexe qui construit un schéma dans lequel nous nous complaisons et prenons pour la vérité vraie ce que l'on croit être vrai.

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 19:35

Citation :
Mais la foi peut ouvrir une voie dans laquelle on se fixe des buts, des objectifs.
Comprends bien que la foi n'est pas un endormissement de l'esprit ; la foi ouvre une voie. Après on choisit de suivre ou non, cette voie. Dans tous les cas, qui dit voie dit idéal à atteindre…

Qui dit "ideal à atteindre" dans ce cas, consiste en fait, à vouloir prendre ses désirs-croyances pour la realité.
C'est vrai que la foi des extremistes qui se font exploser ouvre une jolie voie : être un martyr d'une part et d'autre part rejoindre l'ideal du paradis d'Hallah.
Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait dire que c'est un "endormissement de l'esprit" ?
Ils ont la foi.Mais comme la foi n'est pas apparemment une croyance, ils sont donc dans le vrai.

Non mais...Qu'est ce qu'il ne faut pas inventer pour faire aboyer un chat...

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 19:50

Citation :
Hopopop... c'est bien de citer le Christ, Bouddha...les "sages musulmans" etc..et d'essayer de leur trouver des points communs et tout.Mais ce n'est pas là, le fond du débat.

Le fond du débat est là, au contraire, à mon avis : dans l'impossibilité de reconnaître dans les pratiques des autres, la même recherche, la même propension à la sagesse et à l'idéal que celle que l'on a. A mon avis, les Hommes sont tous pareils, ils recherchent tous la même chose ! Tant qu'on n'a pas compris ça, on reste hermétique et ce que les autres croient et ont à nous apporter. On rejette la foi, on rejette la spiritualité bouddhiste, on rejette la sagesse musulmane… en d'autres termes, on rejette ce en quoi on ne croit pas soi même… parce qu' on tente de réduire, de riculiser les voies qui sont celles que l'on n'a pas soi-même choisies. Mais la finalité, quelle que soit la voie que l'on choisit, est la même ! Il n'y a aucune raison sensée qui pourrait me faire croire qu'un bouddhiste ne recherche pas le même état de plénitude, le même bonheur, la même compréhension du monde qu'un chrétien.
Et je ne parle pas des fêlés qui pensent qu'en tuant ils atteindront le paradis d'Allah ! Je parle de tous les Hommes qui cherchent une sagesse et qui portent, en eux, un certain amour de l'humanité. Des fêlés, il y en a dans toutes les religions, il me semble. Et des Hommes de bonne volonté aussi.
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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 30 Sep 2006 - 20:32

Non.

Je comprends et c'est même honorable de vouloir faire et de voir des similitudes entre les differents courants religieux, spirituels ou philosophique, etc...
A la même manière que tous les chemins mèneraient à rome, le discours sur les religions, spiritualités, et philosophie qui consiste à dire que tout va dans le même sens que quelque soit la voie que l'on prend...c'est tout simplement faux.

Non seulement c'est faux mais il y a une méprise sur l'essence même du bouddhisme.

Le cas du bouddhisme, celui enseigné par Bouddha, est unique dans l'histoire des religions et des philosophies : il enseigne à ne pas croire.Alors la question de la foi ne se pose même plus en ces termes. Et au contraire lorqu'on croit en quelque chose, peu importe l'objet de la croyance, on est forcement limité dans ce champ de vision.Ne pas croire dans l'enseignement bouddhiste, ce n'est pas un nihilisme ni un rejet catégorique et aveugle, c'est au contraire une ouverture sur le monde à partir de rien alors qu'il y aurait déja tout dedans (tout = toutes les croyances) .Il vaut mieux perdre pour mieux gagner en somme. Qu'est ce que cela signifie "perdre" et "gagner" ?
Perdre, c'est perdre ses opinons, ses idées basées sur des croyances.Et ce que l'on gagne c'est l'épuration mentale de tout ces agregats de croyances qui sont sources d'ignorances.

Tu auras beau dire que le chretien, le musulman recherche la même chose que le bouddhiste...je te dirais que c'est faux, puisque le bouddhiste dans sa pratique, il n'a pas de vues, ni de croyances et ne prie pas de dieux ou Dieu.Les démarches et l'objet des démarches sont completement different.

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