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 la Gnose

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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 21 Sep 2006 - 11:55

Je ne comprends pas ton idée, Artgauth, quand tu dis que tu ne conçois pas Dieu comme une entité à part. Ou alors tu fais dans le panthéisme.

Je crois même qu'englober Tout en Dieu limite Dieu et dit par là même clairement qu'il n'existe pas vraiment, mais que c'est la nature qui existe et qui est Dieu..

Pour moi Dieu est Autre et pour la clarté de l'expression il est communément dit qu'il est personnel. Le Dieu des Chrétiens est Personnel. Il est Autre [que moi, que la création].

Je te rejoins quand tu dis que notre individualité est un don de Dieu.
Et que nous soyons invités à l'accueillir. Mais cela est une autre histoire, une histoire de liberté individuelle qui prend acte de la liberté de Dieu.

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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Jeu 21 Sep 2006 - 13:17

Ce ne sont bien entendu que mes croyances personelles, mais je suis en effet persuadé que la Nature est une manifestation de Dieu. Certains appellent cela une matérialisation de son essence. En mathématiques, il s'agirait d'une projection en 2D d'un objet en 3D... (c'est juste une analogie).

Nous sommes bien loin en effet des croyances chrétiennes ou islamiques où Dieu est "personnifié". Je ne le conçoit pas comme un "être intelligent" car cela signifierait qu'il a un cerveau ce qui n'est pas le cas. Donc je ne cherche même pas à comprendre ce qu'il est. Mais j'admire la Création car elle est une projection de Dieu. Je ne fais toutefois pas dans le panthéisme, tout au contraire. Tu seras peut-être suprise de savoir que ma croyance s'associe très bien avec le Dieu chrétien.

Aussi lorsque je dis que Dieu est Tout, je ne le limite pas puisque par Tout j'implique bien entendu l'univers (qui est infini) mais aussi tout ce qui n'est pas matériel. Et je n'ai aucune idée de ce dont il s'agit. Cela implique une ifinité de dimensions.

C'est pour moi la seule façon de concevoir un Dieu omnipotent et sans âge.
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Atil

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MessageSujet: Re: la Gnose   Ven 22 Sep 2006 - 10:59

Citation :
Je crois même qu'englober Tout en Dieu limite Dieu et dit par là même clairement qu'il n'existe pas vraiment, mais que c'est la nature qui existe et qui est Dieu..

>>>>Dieu est tout ... mais cela ne veut pas dire forcément qu'il se limite à tout.
Il est tout ... et plus encore.
Le tout n'est qu'une partie de Dieu.


... Enfin je suppose.
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Ven 22 Sep 2006 - 13:17

Atil a écrit:
Le tout n'est qu'une partie de Dieu.


... Enfin je suppose.
Tout à fait d'accord.

Dieu ne peut être limité ou il ne serait pas Dieu mais une créature quelconque.

Par extension, le mal est partie intégrante de Dieu... ce qui d'ailleurs répond à la question des témoins de Jéhova qui me demandaient dans la rue un jour en me montrant des photos d'enfants africains affamés "mais pourquoi Dieu laisse-t'il faire cela?".
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Ven 22 Sep 2006 - 13:45

L'enfer est pavé de bonnes intentions, aussi.
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lubie



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MessageSujet: Re: la Gnose   Ven 22 Sep 2006 - 20:25

Citation :
Par extension, le mal est partie intégrante de Dieu... ce qui d'ailleurs répond à la question des témoins de Jéhova qui me demandaient dans la rue un jour en me montrant des photos d'enfants africains affamés "mais pourquoi Dieu laisse-t'il faire cela?".

Les Témoins de Jehova sont complètement passifs face à ce qu'il se passe dans le monde ; leur stratégie de persuasion consiste à dire " regardez comme le monde va mal ! sauvez-vous ! Rejoignez-nous !" C'est d'une irresponsabilité affligeante.

Je trouve que ce que tu considères comme une réponse à leur question, n'est pas moins irresponsable. S'il y a des affamés, dans le monde, cela n'est certainement pas l'oeuvre de Dieu mais celle des Hommes.
Dieu a bon dos, quand même ! rires
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Sam 23 Sep 2006 - 16:22

lubie a écrit:
Je trouve que ce que tu considères comme une réponse à leur question, n'est pas moins irresponsable. S'il y a des affamés, dans le monde, cela n'est certainement pas l'oeuvre de Dieu mais celle des Hommes.
Dieu a bon dos, quand même ! rires
hehe je suis tout à fait d'accord avec toi. Ma remarque "visait" les gens qui ne comprennent pas pourquoi si Dieu est si bon et tout puissant, il ne protège pas les petits enfants malades. Mais cela nous amène au sujet du libre-arbitre laissé à l'homme.
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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 5:43

Atil a écrit:


>>>>Dieu est tout ... mais cela ne veut pas dire forcément qu'il se limite à tout.
Il est tout ... et plus encore.
Le tout n'est qu'une partie de Dieu.


... Enfin je suppose.

Est-ce cela qui se nomme l'émanationnisme ?
= Seul Dieu est, et l'univers se déploie en lui. Comme une manifestation interne de ses possibilités.
Ce n'est pas non plus le Dieu des Chrétiens puisqu'il ne peut y avoir d'individualités distinctes et donc pas de relation.

Pour élargir, Argauth : Dieu a créé assez de nourriture pour tout le monde, c'est l'homme qui n'en fait pas bon usage. De même qu'il a fait un monde de Paix, mais l'homme n'en fait non plus pas usage. C'est exactement ce que tu dis : le libre-arbitre laissé à l'homme.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 7:10

Est-ce que Dieu peut avoir des attributs ? Si oui, alors c'est contradictoire, car il serait limité à ne pas être l'attribut opposé, ce qui contredit le fait que Dieu est illimité.

Par exemple, si un attribut de Dieu est que "Dieu est amour", alors Dieu ne peut pas être "haine", ce qui le limite !
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 7:13

Quant au libre arbitre laissé à l'homme pour expliquer la présence de souffrance dans le monde ... L'homme a-t-il vraiment un quelconque libre arbitre dans le fait qu'une maladie le frappe soudainement ? Où est le libre arbitre de l'homme dans le tsunami Katrina ?

On est d'accord que l'homme est toujours libre de réagir à ce qui lui arrive, mais cette liberté "réactionnelle"-là est postérieure à la présence de souffrance, elle n'explique pas cette souffrance.
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disciple

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 19:57

Citation :
Dieu a créé assez de nourriture pour tout le monde

Cela implique plusieurs choses :

1-la nouriture si elle est d'origine animale, implique la chasse, la tuerie.(acte violent en soi non ?...prémisse de la force brute)
2-Dieu ne sait pas gérer son réservoir de nourriture : il y a des zones plus "avares" que d'autres...
3-cette avarie crée la différence.Sur quels critères "divin" il y aurait plus de nourritures par ci par là dans la nature pour que certains en profites et d'autres non ?

Citation :
De même qu'il a fait un monde de Paix

Un monde paix...bien sur.Les tremblements de terre, les foudres, les éruptions volcaniques, les plaques tectoniques qui s'entrechoquent...et se séparent...les pluies,..
S'il a fait un monde de paix, pourquoi avoir créé le système limbique capable de pleurer, de ressentir la souffrance etc...
Pourquoi avoir créé un système biologique imparfait qu'est le notre : maladie génétique et autres...Pourquoi il y en a qui sont malades et pas d'autres ?
Est ce que le nouveau née décide d'avoir la mucovisidose à sa naissance ?
Est ce que certains décident d'être malade dans ce monde de paix ?

C'est ça le libre arbitre ?

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 20:23

Il est bien évident que puisque l'Adam d'origine a été expulsé du Paradis, la terre ne peut être un paradis elle-même.
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 20:26

Et à mon avis, le libre-arbitre religieux n'est pas une question d'être libre et en bonne santé mais de décider de se donner à Dieu. De se sacrifier.

Tout le reste (les maladies, les catastrophes...) ne seraient que des épreuves. Car en effet, et j'emprunte cela à Cohelo et sa cinquième montagne, il n'y a rien de plus beau que le sacrifice à Dieu de celui qui a déjà tout perdu au point qu'il pourrait en haïr Dieu...
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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:21

Disciple, c'est bien la preuve que la Nature n'est pas Dieu.
Mais tu me diras que l'argument est spécieux
... sauf à savoir que le paradoxe apparent naît de la volonté humaine de comprendre Dieu.

En fait, c'est une parole du Christ qui nous donne une réponse plus ou moins satisfaisante, dans l'optique chrétienne : Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.
Lorsque les épreuves de la vie s’accumulent de façon implacable ( le monde de César, symboliquement) il y a Rimbaud à relire qui écrivait que "la vraie vie est ailleurs" et que "nous ne sommes pas au monde" ...

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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:27

Artgauth, je ne suis pas d'accord avec cette idée d'épreuves que Dieu enverrait sur les hommes.
Je retournerais plutôt le concept en disant que Dieu nous donne la Foi et l'Espérance pour nous permettre de rester debout dans les épreuves.

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:28

Encore faut-il pouvoir s'assurer que cette parole provient sans conteste de la part du Christ Rolling Eyes
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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:35

GrosRatNoir a écrit:
Quant au libre arbitre laissé à l'homme pour expliquer la présence de souffrance dans le monde ... L'homme a-t-il vraiment un quelconque libre arbitre dans le fait qu'une maladie le frappe soudainement ? Où est le libre arbitre de l'homme dans le tsunami Katrina ?

On est d'accord que l'homme est toujours libre de réagir à ce qui lui arrive, mais cette liberté "réactionnelle"-là est postérieure à la présence de souffrance, elle n'explique pas cette souffrance.

... GrosRatNoir, j'ai oublié de te citer dans mon intervention sur les épreuves de la vie.
Les souffrances font partie du Monde. Elle sont la preuve de l'imperfection du Monde, comme un champ de blé rempli d'ivraie (selon une parabole du Christ).
Je pense que l'homme a tout en main pour panser les maux du monde, encore faut-il qu'il le veuille.
(sacré raccourci que j'ai fait là gène )

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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:36

Pizza Man a écrit:
Encore faut-il pouvoir s'assurer que cette parole provient sans conteste de la part du Christ Rolling Eyes

Tu veux relancer le débat sur l'existence humaine du Christ ?

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 21:46

Non, pas spécialement. Mais cette parole, on pourrait simplement la mentionner sans pour autant citer son auteur. Je ne sais pas, mais pourquoi une telle parole aurait-elle plus d'ampleur et de valeur simplement parce que c'est Jésus qui l'aurait prononcé ?
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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 22:01

Parce qu'il y avait un contexte très précis et une portée très grande à cette parole. Mais elle est passée dans l'usage commun et en a perdu de sa force.

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la Gnose   Lun 25 Sep 2006 - 22:03

Oui, sans doute. Probablement. C'est possible.

Mais ça ne change rien au fait qu'une parole remplie de sagesse se suffit à elle-seule. Nul besoin dans ce cas, de citer son auteur. À moins que l'on soit du genre à ajouter plusieurs couches de crémage pour faire croire que le gateau est bon.
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Artgauth

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MessageSujet: Re: la Gnose   Mar 26 Sep 2006 - 1:33

cébé a écrit:
Artgauth, je ne suis pas d'accord avec cette idée d'épreuves que Dieu enverrait sur les hommes.
Je retournerais plutôt le concept en disant que Dieu nous donne la Foi et l'Espérance pour nous permettre de rester debout dans les épreuves.
Je n'en suis pas convaincu moi-même. Les épreuves sont peut-être naturelles ("c'est la vie") et comme tu le dis, Dieu nous donne la force de les affronter.

Je pense aussi que sans "Dieu" l'homme ne serait qu'un animal plus intelligent que les autres.

Ce concept du bien chez les hommes est assez unique.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la Gnose   Mar 26 Sep 2006 - 7:33

cébé a écrit:
Je pense que l'homme a tout en main pour panser les maux du monde, encore faut-il qu'il le veuille.
(sacré raccourci que j'ai fait là gène )
Effectivement, c'est un raccourci.

De plus, que signifie un "mal du monde" ? Qui peut juger qu'un phénomène donné est un mal "pour le monde" ? Je conçois plutôt un "mal de l'homme", auquel l'homme peut parfois réagir et s'améliorer. Mais ça, c'est en prenant l'Homme avec un grand H, l'ensemble des hommes sur Terre.

Pour chaque homme en particulier, cette capacité à réagir et à s'améliorer est tout de suite beaucoup plus limitée face à ces "maux". Une bête maladie génétique, et c'est un monde individuel qui s'écroule. De là vient la question inévitable : "Pourquoi moi, et pas un autre ?"
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cébé

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MessageSujet: Re: la Gnose   Mar 26 Sep 2006 - 9:19

Le raccourci, GrosRatNoir, avait beaucoup plus trait à la parabole du bon grain et de l'ivraie plaquée là sur ce sujet des maux de la terre (maladies et cataclysmes) en rapport avec la volonté et la liberté humaine.
Dans cette parabole, le Christ demande aux hommes de ne pas passer son temps à observer et à arracher l'ivraie au détriment, je le souligne comme essentiel, du bon grain.
Ca rejoint une idée que j'ai maladroitement essayé d'émettre dans le sujet sur le mal. Lorsque l'homme ne vit plus que dans l'observation de ce qui est mal, dans la lutte contre le mal ...etc ... s'en faisant une obsession. Voir ce qui se passe avec ceux qui s'élèvent contre le Grand Satan, l'Axe du mal ... etc ...

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: la Gnose   Mar 26 Sep 2006 - 9:53

L'Homme luttre contre le mal. Mais seulement celui avec un grand H. L'homme individuel n'a que peu de moyens !

Ce que je veux dire, c'est que le christianisme est une religion, donc elle est une pratique personnelle aussi; elle doit avoir un sens individuel. Quel sens individuel à la souffrance y a-t-il pour une personne née avec un handicap à vie ?

A grande échelle, on gomme les aspérités individuelles et on peut considérer que l'Homme lutte contre les maux naturels (médecine, protection contre les catastrophes naturelles, etc ...). Mais c'est à l'échelle individuelle que je m'intéresse.
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