Benoît XVI, la bourde ?

Dire: DIEU n'existe pas, c'est une position théo/logique.

Toute idée sur l'homme découle d'une conception du réel.
Hors, une idée scientifique qui pose l'homme comme une mécanique sophistiquée soumise à la fatalité et au déterminisme, pose, qu'il le veuille ou non une affirmation sur l'essence de l'être, son origine et sa fin.
Il ne VEUT pas être théologien, mais il l'est. C'est un mauvais théologien, mais c'est un théologien qui s'ignore quand même.

J'ai dit : on trouve des prémices de connaissances sur la génétique dans au moins un passage de la Bible,


Lorsque son beau-père voulut lui donner son salaire selon son choix de bêtes, Jacob demanda que toute pièce de bétail qui naîtrait tachée serait à lui. Il veilla dès lors à séparer les mâles non tachés de tous les troupeaux. Des mâles tachés fécondant n'importe quelle femelle, leurs accouplements donnèrent alors immanquablement des petits tachés. Ainsi posséda-t-il au bout d'un certain temps la totalité du bétail.
Je cite de mémoire ... je ne sais s'il a fait exactement ainsi, mais c'est de sa propre initiative, ayant observé minutieusement et intelligemment les troupeaux dont il avait la responsabilité, qu'il sépara d'une manière logique les bêtes et qu'il régula leur fécondation, afin d'avoir la couleur qu'il voulait.
Je crois me rappeler qu'il élimina de la fécondation par les mâles tachetés toutes les femelles chétives ou ayant un handicap, il eut ainsi un troupeau des plus belles bêtes qui puisse exister.


ps

Spoiler:

Sylvain a écrit:

Dire: DIEU n'existe pas, c'est une position théo/logique.

Toute idée sur l'homme découle d'une conception du réel.
Hors, une idée scientifique qui pose l'homme comme une mécanique sophistiquée soumise à la fatalité et au déterminisme, pose, qu'il le veuille ou non une affirmation sur l'essence de l'être, son origine et sa fin.
Il ne VEUT pas être théologien, mais il l'est. C'est un mauvais théologien, mais c'est un théologien qui s'ignore quand même.

Ou est l'erreur théologique quand un homme prétend que Dieu n'existe pas ?

Les théologiens n'ont jamais prouvé l'existance de Dieu.

cébé a écrit:

pour la culture générale de tout un chacun :

Prémices (tjrs fém plur): amorce, aurore, avant-goût, commencement, début, fruit, genèse, origine, préambule, primeurs, principe, prolégomènes, seuil, virginité.
Prémisse (féminin, le plus souvent utilisé au pluriel): affirmation, axiome, base, commencement, début, démonstration, hypothèse, principe, proposition, seuil, théorie.

Je me goure toujours alors j'ai cherché ...

... ici dans ma phrase, c'était bien prémices synonyme de avant-goût, plus que affirmation ou base.

Mais les deux peuvent avoir le même sens de "commencement".

La langue francaise est parfois inutilement compliquée !


PS : On ne devrait pas analyser les mots : Sylvain n'aime pas ca !

C'était pas pour Sylvain mais pour disciple! .. et en plus en spoiler .. pt'it curieux, va!

"Les théologiens n'ont jamais prouvé l'existance de Dieu"

Il n'est pas question de "preuves". Il est question d'explorer le contenu d'un donné. Si je postule que Dieu existe, si je postule que la Bible parle de Dieu Alors je peux déduire de cela que Dieu est ceci ou cela...

Les non-théologiens n'ont jamais prouvé son inexistence.
Nous n'avons d'ailleurs la preuve de l'existence de rien. Même la matière est relative; si même un simple photon est capable pour passer d'un point A à un point B par la "sommation de tous les chemins possibles" (il est partout à la fois en même temps !) quelles surprises le réel si bien circonscrit (et rassurant) va t-il encore nous réserver. Une simple particule/onde et pourtant déjà capable d'une totale ubiquité...



Que savons-nous ? Que la vie, la conscience et l'intelligence existent et que si nous en sommes les bénéficiaires, nous n'en sommes pas les auteurs...A partir de là, si on est capable d'être sans tabous, un certain nombre de questions se posent, dont certaines pourraient être comprises sous le terme de "théologie".
Dire "Dieu n'existe pas" est donc un postulat théologique en cela qu'il s'agit effectivement d'une hypothèse concernant Dieu.

Il y a un poète (Jacopone de Todi) qui a eu cette phrase superbe:
"Qui n'aurait jamais vu de feu ne croirait pas qu'il puisse brûler".

Citation :

"PS : On ne devrait pas analyser les mots : Sylvain n'aime pas ca !"

Je veux répondre à ça.
j'aime analyser les mots, ce que je n'aime pas, c'est quand on les coupe en quatre pour faire son petit effet en pure perte.

La science ne postule (ou plutôt n'affirme) rien qu'elle ne puisse prouver ... ou tout au moins qu'elle ne puisse montrer.
Postuler dans le vide n'est pas scientifique mais dogmatique.

Donc lorsqu'un scientifique affirme l'inexistance de Dieu, sans le démontrer, il agit non pas en scientifique mais en gourou dogmatique : il ne fait qu'étaler des croyances personnelles infondées.

Il agit donc exactement comme un croyant ... ou un théologien.

Je ne vois pas pourquoi mettre l'étiquette "théologique" la-dessus.
Doit-on dire que l'homme qui nie l'existance du père Noel fait-il une erreur pèrenoélique ?
Et que celui qui affirme son existance dit une vérité pèrenoélique ?

"Postuler dans le vide n'est pas scientifique mais dogmatique."

Qui a parlé de postuler dans le vide ?

Si la maladie est une opinion sur la santé (Nietzsche) l'athéisme est une opinion sur Dieu (moi) l'athéisme est donc une position théologique.
C'est ceux qui ne disent RIEN sur Dieu, ni pour arguer de son existence ni pour la nier, qui sont seuls crédibles comme agnostiques.
La FOI en l'inexistence de Dieu est une FOI comme une autre.
La FOI dans les preuves est une FOI comme une autre.
Quand on dit : "c'est un fait", que dit-on d'autre que : " Croyez" ?
Car si le doute est excellent comme méthode, comme but, il est complètement absurde. Le doute est un fabuleux moyen, mais comme fin, il est grotesque.
Je doute de l'inexistence de Dieu.
Et Einstein lui-même ayant été croyant, je n'ai pas à en rougir...

Sylvain a écrit:

Qui a parlé de postuler dans le vide ?

Dés qu'on postude au sujet de Dieu, on le fait dans le vide, puisqu'on ne sait rien sur Dieu.

Citation :

Si la maladie est une opinion sur la santé (Nietzsche) l'athéisme est une opinion sur Dieu (moi) l'athéisme est donc une position théologique.
C'est ceux qui ne disent RIEN sur Dieu, ni pour arguer de son existence ni pour la nier, qui sont seuls crédibles comme agnostiques.

Autrement dit : Quiconque affirme quoi que ce soit sur Dieu (sauf reconnaitre qu'on ne sait rien) est non-crédible.
Donc toute position théologique est une forme d'erreur théologique.

Citation :

La FOI en l'inexistence de Dieu est une FOI comme une autre.
La FOI dans les preuves est une FOI comme une autre.
Quand on dit : "c'est un fait", que dit-on d'autre que : " Croyez" ?

Si je dis "C'est un fait !" ca signifie effectivement "Croyez".
Sauf si je dis "Regardez cela ! C'est un fait !"
Montrer ou démontrer un fait ce n'est plus demander de croire.
C'est demander de vérifier.

J'ai cru un instant à une réponse élusive . Ha c'était donc ça les fameuses prémices de la génétique.Disons que comme je n'ai pas une superbe culture G non plus, je ne connaissais que le mot prémisses. Et étant donné, il faut le dire, que l'amalgame est facile et quasi-systématique chez le bas peuple au francais moyen dont je fais partie, ce genre de phrase ne peut qu'embrouiller la masse surtout à l'oral.Bref, évidemment on peut le voir superficiellement comme lien avec génétique puisque Jacob observe indirectement la transmission de caractéres génétiques ayant impact sur le phénotype.C'est très bien, c'est parfait il a eut son compte en bétail.Ce que je n'aime pas c'est l'emploi d'un terme qui préte à confusion, parceque pour "prémisses" , mot que je connais, il y a aussi une connotation d'exclusivité et de découverte.C'est ce qui se comprend en général lorsqu'on se gourre. 

"Dés qu'on postude au sujet de Dieu, on le fait dans le vide, puisqu'on ne sait rien sur Dieu."

Parle pour toi. "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui". Dans Jean.
Se manifester, c'est un mot fort...
Mais je te rassure, tu ne l'auras jamais, c'est seulement pour ceux qui croient !

Qu'est ce qu'il n'aura jamais ?

Ce qu'il nie .

Dieu ?

Je ne suis pas en mesure de juger de cela. Je pense toutefois que ce qui se passe, c'est que Dieu ne peut pas être figuré afin de ne pas être figuré. Je peux indiquer une direction par des affirmations, mais je ne peux pas, y compris avec des arguments, infléchir le libre-arbitre de quiconque.
Donc, on CHOISIT de croire, on insiste et après, le cas échéant, on voit ce qui se passe...Je pense que le vecteur de l'expérience c'est de la désirer assez pour la demander.

Sylvain a écrit:

"Dés qu'on postude au sujet de Dieu, on le fait dans le vide, puisqu'on ne sait rien sur Dieu."

Parle pour toi. "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui". Dans Jean.
Se manifester, c'est un mot fort...
Mais je te rassure, tu ne l'auras jamais, c'est seulement pour ceux qui croient !

Jean rapporte donc les paroles du Christ.
Or, dans ces mots, le Christ ne parle pas de la FOI, mais de l'AMOUR.

..... ce n'est pas uniquement pour ceux qui croient! ..... mais c'est en tout cas pour ceux qui aiment!

St Paul ne s'y trompait pas :

Citation :

1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n'est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité ;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Epître aux Corinthiens, chapitre 13

NB pour la CG : les Chrétiens nomment Charité l'Amour.

(Je laisse le chapitre entier, parce qu'il parle merveilleusement de l'Amour dans les versets mis en bleu.)

Cébé. L'amour est d'abord relation. Comment donc aimer quelqu'un en qui (et qu'on) ne croit pas ?
Quand des gens se marient par amour l'expression dit qu'ils "s'accordent leur FOI". C'est dans ce sens que ces choses n'en sont qu'une.

Comment ? ... peut-être à la manière du Christ. Crois-tu qu'il n'ait pas aimé même Judas ?

Il me semble que dans le cas d'un mariage, lorsque les amoureux engagent leur foi, c'est de la confiance qu'il s'agit ....

La foi est à la confiance ce que l'espoir est à l'espérance.
La confiance et l'espoir ne sont pas des "vertus théologales"


... Mais je ne veux pas ergoter sur les mots.

Plus haut, Atil a écrit:

Surtout que la Bible est pleine d'erreurs scientifiques :

Elle prend le lièvre pour un ruminant (Lévitique 11:6)

(Lévitique 11:20-23)

Pas si faux quand même. Faut croire que les gens de l'époque avaient un sens de l'observation des plus pointus en ce qui concerne les bêtes qui les entouraient. Ainsi pour le lièvre du Lévitique :

Wikipedia a écrit:

Les lagomorphes (Lagomorpha) composent un ordre de mammifères comportant deux familles :

* les léporidés (lièvres, lapins)
* et les ochotonidés (pikas).

Ces animaux ont longtemps été classés dans l'ordre des rongeurs. Ils s'en distinguent principalement par leur denture. Cette dernière est caractérisée par la présence de deux paires d'incisives à la mâchoire supérieure (l'une, plus petite, étant située derrière l'autre et cachée par elle) qui sont, comme celles de la mandibule, entièrement recouvertes d'émail. Du fait des ressemblances entre rongeurs et lagomorphes, certains auteurs les réunissent dans le super-ordre des glires.

Les lagomorphes sont des animaux dont la taille peut varier de 12 à 25 cm de longueur. Ils sont recouverts d'une fourrure dense à bourre épaisse et dont la couleur peut varier selon les saisons. Leur museau, doté de nombreuses vibrisses, comporte toutefois une zone de peau nue (rhinarium). Cette zone s'étend des narines jusqu'à la lèvre supérieure, qui est fendue en son milieu.

Les lagomorphes présentent une adaptation particulière à la digestion de la cellulose. Leur intestin possède un gros cæcum à fonction fermentaire dans lequel des bactéries attaquent la cellulose en produisant des acides gras volatils qui servent de nutriments. De plus, à certains moments, les lagomorphes évacuent de ce cæcum des crottes molles et sphériques qu'ils réavalent. Cette matière riche en vitamines et en protéines bactériennes est redigérée. C'est la cæcothrophie, une adaptation qui leur permet, comme la rumination chez les ruminants, de tirer partie de la cellulose et d'augmenter leur ration protéique alors qu'ils ont un régime végétarien strict.

Mais je ne prends tout de même pas la Bible pour un livre de science, ni même comme référence scientifique.

Sylvain a écrit:

"Dés qu'on postude au sujet de Dieu, on le fait dans le vide, puisqu'on ne sait rien sur Dieu."

Parle pour toi. "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui". Dans Jean.
Se manifester, c'est un mot fort...
Mais je te rassure, tu ne l'auras jamais, c'est seulement pour ceux qui croient !

Dieu s'est manifesté à toi ?

Si oui alors tu le connais.

Si non alors tu parles de ce que tu ignores.

Sylvain a écrit:

Ce qu'il nie .

Peux-tu me citer une phrase ou je nie l'existance de Dieu ?

Ce que je nie c'est que les théologiens aient une qualconque connaissance de Dieu.

cébé a écrit:

Jean rapporte donc les paroles du Christ.
Or, dans ces mots, le Christ ne parle pas de la FOI, mais de l'AMOUR.

..... ce n'est pas uniquement pour ceux qui croient! ..... mais c'est en tout cas pour ceux qui aiment!

Remarquons une chose :

Ici Jean ne parle que de spiritualité de l'homme.

Nulle part il ne parle de Dieu.

La spiritualité c'est l'amour et la charité, et non pas croire en Dieu.

La spiritualité (amour et charité) resterait valable même si Dieu n'existait pas.

Sylvain a écrit:

Cébé. L'amour est d'abord relation. Comment donc aimer quelqu'un en qui (et qu'on) ne croit pas ?
Quand des gens se marient par amour l'expression dit qu'ils "s'accordent leur FOI". C'est dans ce sens que ces choses n'en sont qu'une.

Comment pourrait-on aimer quelqu'un dont on ne sait rien et qu'on n'a jamais rencontré ?

Certains hommes tombent amoureux d'une femme qu'ils ont à peine entrevu. Ils ne savent pas son nom, ni si elle est gentille, ni si elle est mariée, ni même si elle ne pourrait pas n'être qu'un homme travesti.Aimer ainsi sans connaitre est une attitude infantile.
Alors aimer un être qu'on n'a jamais vu et dont on ignore même s'il existe, c'est encore plus infantile.

cébé a écrit:

Mais je ne prends tout de même pas la Bible pour un livre de science, ni même comme référence scientifique.

La Bible est sensée être inspirée par Dieu.
Elle doit donc être pleine de savoirs et non pas d'erreurs.

Ou alors c'est qu'elle est une simple création humaine et non pas divine.

Si elle n'est qu'une création humaine alors ca ne sert à rien d'en prononcer des passages d'un ton sentencieux comme s'ils étaient des vérités incontournables.

Pourquoi vérité et exactitude seraient-ils synonymes ?

A quoi reconnait-on qu'un texte est inspiré ? Au fait qu'il ressemble à un rapport de laboratoire et qu'une fois ses vérités énoncées, il n'y a plus qu'à mourir, puisque tout étant dit, il n'y a plus rien à chercher;
ou reconnait-on un texte inspiré au fait qu'il inspire à son tour ?