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 Q.I.

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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 11:14

Angelo a écrit:
Atil a écrit:
La volonté humaine n'existe que si on admet également que la liberté existe.
Point du tout.
Chez Luther par exemple, la volonté humaine est semblable à une monture chevauchée ou bien par Dieu ou bien par Satan, déterminée.

Donc elle ne mérite pas son nom de volonté humaine.

Peut-on dire que le cheval affirme sa volonté en tournant à droite alors que c'est son cavalier qui l'oblige à tourner à droite ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 11:24

Wolmar a écrit:
Mais je parlais de la même chose ; je maintiens que c'est le discours scientifique qui doit prouver son étendue explicative.

On ne parlait pas de prouver mais d'étudier.
A la limite il n'est jamais possible de prouver à 100% la valeur explicative d'une science.
Même si elle permet de réaliser des prédictions, rien ne prouve que tout ceci n'est pas juste un rêve que je suis en train de faire.



Citation :
Je persiste : lorsque la science étudie, elle cherche à prouver ; or il est des domaines où les preuves ne peuvent être faites, et donc l'étude.

On ne parle pas de prouver mais d'étudier.
Rien ne m'empèche d'étudier une chose même si je ne suis pas capable d'aller jusqu'à la preuve.
(ouin, je sais : je chipote).
Même démontrer qu'un problème est indémontrable, c'est déja obtenir des informations sur lui.

PS : Quels sont les objets ou les phénomènes de notre monde matériel dont on peut démontrer qu'ils ne sont pas étudiables ?
(Je parle bien d'objets et de phénomènes, pas d'entités du monde mathématique).
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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 11:26

Angelo a écrit:
Pizza Man a écrit:
Seulement si on admet Dieu ou Satan. Outre cela, ce n'est même pas un argument.
Je dis seulement que "volonté humaine" ne signifie pas forcément "volonté libre". Que volonté peut dépendre.

Entiendes ?

Une volonté qui n'est pas libre ne mérite pas son nom.

Elle n'est qu'une illusion de volonté.

De même qu'un point d'eau qui n'est qu'un mirage dans le désert ne devrait pas être appelé "point d'eau".
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 12:30

Citation :
On ne parlait pas de prouver mais d'étudier.
Et moi, puisqu'il faut répéter, je dis qu'en science l'étude d'un phénomène vise à valider par la preuve une hypothèse. On n'étudie pas un phénomène en science au même sens ou on étudie une proposition d'emploi.... L'évidence est telle que je me demande pourquoi insister sur le fait avec tant de pesanteur...
Citation :
Une volonté qui n'est pas libre ne mérite pas son nom.

Elle n'est qu'une illusion de volonté.
au moins là on est bien d'accord !
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Mer 19 Sep 2007 - 5:47

[quote="Wolmar"]
Citation :
On ne parlait pas de prouver mais d'étudier.
Et moi, puisqu'il faut répéter, je dis qu'en science l'étude d'un phénomène vise à valider par la preuve une hypothèse. On n'étudie pas un phénomène en science au même sens ou on étudie une proposition d'emploi.... L'évidence est telle que je me demande pourquoi insister sur le fait avec tant de pesanteur...

Je peux trés bien démonter une machine pour voir de quels éléments elle est composée.
Et ensuite peut-être que je serai incapable d'aller plus loin.
Mais au moins je saurai de quoi elle est constituée, même si je ne comprend pas comment fonctionnent séparément (ou ensembles) ses constituants.
Je n'aurais obtenu aucune preuve de quoi que ce soit mais au moins j'aurais avancé d'un pas.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Mer 19 Sep 2007 - 21:40

Voilààààààà !

Tout est étudiable à différents niveaux, même si on n'avance pas plus loin, même si rien n'est prouvé, on aura au moins avancé un peu.
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 8:12

Cela dit, on en reste toujours au même problème :
Peut-on démontrer qu'il existe dans notre monde des choses qui ne sont pas étudiables ?
Et si elle s ne sont pas étudiables, qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Que pour les étudier on doit se placer dans un méta-monde plus vaste ? Ou qu'elles sont inétudiables à tout jamais ?

pourrait-on avoir une sorte de principe de Gödel applicable non pas au monde mathématique mais au monde physique ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 8:15

Atil a écrit:
pourrait-on avoir une sorte de principe de Gödel applicable non pas au monde mathématique mais au monde physique ?
Probablement pas avant longtemps, on n'aborde pas du tout le monde physique comme le monde mathématique.
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 19:11

Alors comment fait-on pour démontrer que certaines choses de notre monde physique sont non-étudiables ?
A moins que ce genre de démonstration n'existe pas ?
Mais alors ca laisserait penser que, peut-être, tout est étudiable dans notre monde ?

PS : Notre monde semble suivre des "lois" basées sur les maths.
Cela indique-t-il que ces lois pourraient peut-être subir des conséquences du principe de Gödel ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 19:14

Ce n'est pas parce que tu décris la Tour Eiffel avec des mots français, que la nature de la Tour Eiffel dépend de la structure de la langue française.
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 19:30

Les langues sont faites pour décrire le monde, donc elles dépendent de la structure du monde et de ses lois.
La tour Eiffel fait partie du monde, son existance dépend donc des lois de ce monde.

Donc la nature de la Tour Eiffel ne dépend pas de la structure de la langue française.
Mais la structure de la Tour Eiffel tout comme la structure de la langue française. dépendent des lois de notre monde.


Les maths décrivent-elles simplement notre monde comme le font les langues ?
Ou alors "dirigent"-elles les lois de notre monde ?
Si elles se contentaient de décrire notre monde, calors omment est-ils possible qu'on puisse les utiliser pour prédire des phénomènes qu'on n'a pas encore observé ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 19:56

Mystère mystère.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 20:00

Mais bon, tu confonds encore théorie physique avec système formel, or le thm de Gödel ne s'applique qu'à ces derniers.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Q.I.   Ven 21 Sep 2007 - 22:26

A ce que je sache, l'univers est plus vieux que l'invention des mathématiques. Alors, comment agissait-il avant? Vu que ses loi sont basés sur les mathématiques?

Gros rat noir a raison: mystère, mystère
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 5:52

GrosRatNoir a écrit:
Mais bon, tu confonds encore théorie physique avec système formel, or le thm de Gödel ne s'applique qu'à ces derniers.

Mais les lois physiques suivent des lois formelles.

Donc tout ce qui concerne les lois mathématiques devrait, théoriquement, se répercuter sur les lois physiques.

Cependant rien ne prouve que la physique suive toujours les maths.
Il semble même que notre monde se calque qsur une partie seulement du monde mathématique.
Ainsi l'infini existe en math, mais on n'a encore jamais découvert le moindre domaine du monde physique ou l'infini existait.
Ainsi les maths permettent de faire des calculs sur la géométrie dans des mondes possédant autant de dimensions qu'on veut ... pourtant notre univers semble bien n'avoir que 4 dimensions.

Mystères, mystères, en effet.
Notre intelligence sera-t-elle un jour capable de comprendre le pourquoi de tout cela ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 5:54

DeMars a écrit:
A ce que je sache, l'univers est plus vieux que l'invention des mathématiques. Alors, comment agissait-il avant? Vu que ses loi sont basés sur les mathématiques?

Gros rat noir a raison: mystère, mystère

Qui a dit que l'homme a découvert les maths ?
Il n'a peut-être fait que les découvrir.

De même : comment la foudre pouvait-elle exister avant que l'homme n'invente l'électricité ?
Réponse : l'homme n'a pas inventé mais désouvert l'électricité.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 10:27

Atil a écrit:
GrosRatNoir a écrit:
Mais bon, tu confonds encore théorie physique avec système formel, or le thm de Gödel ne s'applique qu'à ces derniers.

Mais les lois physiques suivent des lois formelles.
... en donnant du contenu aux formes ! Un x mathématique est purement formel, tandis que ce même x en physique reçoit une signification (et même des unités). Les maths seules sont formelles, les maths utilisées en physique sont injectées de sens. Pas la même chose.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 10:28

Atil a écrit:
Qui a dit que l'homme a découvert les maths ?
Il n'a peut-être fait que les découvrir.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 12:41

Atil a écrit:
DeMars a écrit:
A ce que je sache, l'univers est plus vieux que l'invention des mathématiques. Alors, comment agissait-il avant? Vu que ses loi sont basés sur les mathématiques?

Gros rat noir a raison: mystère, mystère

Qui a dit que l'homme a découvert les maths ?
Il n'a peut-être fait que les découvrir.

De même : comment la foudre pouvait-elle exister avant que l'homme n'invente l'électricité ?
Réponse : l'homme n'a pas inventé mais désouvert l'électricité.

Alors, les êtres humains n'ont rien inventé, ils nont fait que des découvertes. Ils ont découvert le langage ( les mathématiques sont avant tout un langage) et ont su s'en servir même si ils n'avaient aucune connaissances de celui-ci auparavant.

Je le répète, gros rat noir a raison: mystère, mystère.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 13:58

«Alors, les êtres humains n'ont rien inventé, ils nont fait que des découvertes. Ils ont découvert le langage»...

<o> Ben oui, ils avaient un cerveau et une langue pour faire des sons, et en structurant leur pensée avec ces sons, ils ont découvert le language. Étonnant, n'est-ce pas ?


«Les maths seules sont formelles, les maths utilisées en physique sont injectées de sens. Pas la même chose»...

<o> Si, c'est la même chose. Relis ce qu'Atil tente de te faire comprendre, au lieu de t'acharner.
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 14:55

GrosRatNoir a écrit:

... en donnant du contenu aux formes ! Un x mathématique est purement formel, tandis que ce même x en physique reçoit une signification (et même des unités). Les maths seules sont formelles, les maths utilisées en physique sont injectées de sens. Pas la même chose.

Est-ce qu'injecter du sens aux formules permettrait d'échapper, par exemple, au principe de Gödel ?

Si 2 Y + 4 Y = 6 Y, peut-on penser qu'en remplacant Y par un objet concret adéquat, cela puisse influer sufisemment sur la formule pour qu'elle ne soit plus égale à 6 Y , par exemple ?
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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 14:57

GrosRatNoir a écrit:
Atil a écrit:
Qui a dit que l'homme a découvert les maths ?
Il n'a peut-être fait que les découvrir.

Tout le monde avait compris que je voulais écrire :

Citation :
Qui a dit que l'homme a inventé les maths ?
Il n'a peut-être fait que les découvrir.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 15:00

DeMars a écrit:
Alors, les êtres humains n'ont rien inventé, ils nont fait que des découvertes. Ils ont découvert le langage ( les mathématiques sont avant tout un langage) et ont su s'en servir même si ils n'avaient aucune connaissances de celui-ci auparavant.

L'homme est capable aussi d'inventer des choses.

Ainsi l'homme n'a pas inventé mais découvert es propriétés de l'électricité.
Mais ensuite il a appliqué ce qu'il avait découvert afin de fabriquer des machines électriques.
Et ces machines ils les a bien inventées.

De même l'homme a découvert des propriétés mathématiques et il a ensuite appliqué sa découverte pour fabriquer des "machines" mathématiques : des formules.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 15:29

[quote=&quot;Pizza Man&quot;]«Alors, les êtres humains n'ont rien inventé, ils nont fait que des découvertes. Ils ont découvert le langage»...

&lt;o&gt; Ben oui, ils avaient un cerveau et une langue pour faire des sons, et en structurant leur pensée avec ces sons, ils ont découvert le language. Étonnant, n'est-ce pas ?/quote]

Justement, si nous avons structuré notre pensée, nous avons inventer le langage. Une découverte n'a pas besoin d'être structuré, elle existe par elle-même et devient une évidence qui peut être structuré pour créer une invention.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 22 Sep 2007 - 15:48

L'homme a découvert des propriétés propices au language (phonétique), à partir desquelles il a élaboré des structures pour former le language. Une invention donc, à partir d'une découverte.
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Q.I.
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