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 Q.I.

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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 20:45

Citation :
Ben, un réveil n'est pas un système complexe, on ne rate rien à en étudier ses parties ... Mais essaie la même chose pour étudier l'atmosphère, ça déchantera vite.
>>>>>>>Et qui nous dit que le fonctionnement l'amour ne ressemble pas plus à un réviel qu'au fonctionnement de l'atmosphère ?
J'ai déja programmé des niveaux pour des jeux en 3D. Les "monstres" qu'on y place semblent avoir un comportement complexe, quasi-intelligent et indépendant quand on joue ... et pourtant ils sont trés simples quand on sait comment ils sont programmés.



Citation :
En supposant que le réductionnisme est valable pour tous les systèmes, ce que je désapprouve.

Devons-nous approuver et désapprouver ... ou comprendre ?
Désapprouver est un mot qui me semble plus signifier "je n'aime pas" que "on a démontré que c'est faux".




Citation :
Bien sûr, aucune personne compétente sur Terre n'affirmera avec fermeté connaître à 100% la nature pour dire que le réductionnisme n'est pas valable dans tel domaine.Mon vocabulaire ne reflète rien d'autre que mon rejet de touta autorité hâtive, tu ne vas pas me le reprocher quand-même

Ce que je te reproche c'est justement de jouer à l'"autorité hâtive" quand tu affirmes que l'on ne doit pas étudier l'amour de manière réductionniste.
C'est un rejet à-priori. A moins que tu n'aies des indices indiquant que le réductionnusme ne marche pas pour étudier l'amour.




Citation :
Ben il suffirait d'exhiber un exemple de système complexe qui manifeste des propriétés non-déductibles de ses parties ...

N'ais-je pas dit que pour comprendre un système il fallait non seulement étudier ses composants mais aussi la manière dont ils s'agencaient ?
Cela fait-il toujours de moi un réductionniste ou pas ?




Citation :
1) Si tu demandes une démonstration formelle en faveur d'une position épistémologique voire métaphysique, sais-tu à quel point c'est ridicule ?

Donc tu reconnais que toute position épistémologique est subjective ?
Alors ton affirmation qu'il ne faut pas être réductionniste dans l'étude de l'amour est donc subjective et non démontrable ? C'est juste un simple avis personnel non fondé rationellement ?




Citation :
2) Mais on a mieux : biologiquement, l'amour n'est finalement qu'une manifestation particulière de l'activité neurale, dont certaines propriétés sont modélisées aujourd'hui, avec succès, par des systèmes complexes dans lesquels ces propriétés sont émergentes. Je pense par hasard à la capacité d'auto-apprentissage, simulée de façon prometteuse par des réseaux de neurones.

Donc l'amour est analysable. Et il n'y a pas besoin de crier au réductionnisme.




Citation :
Les sentiments sont probablement plus compliqués car ils interagissent avec l'extérieur (les stimulis), est-il raisonnable de penser alors que soudainement, les sentiments seraient non-émergents ?

>>>>>>>Impossible de répondre à-priori.
Une horloge à poids interragit aussi avec le champs de pesanteur et avec l'homme qui la remonte. Cela ne signifie pas que les aiguilles qui tournent sont un phénomène émergent.




Citation :
Pour toi qui ne t'engages pas dans ces choses, ça peut paraître non-sérieux. La réalité est que dans l'ignorance, on doit malgré tout choisir une voie à suivre en fonction des bribes partielles de connaissances que l'on a déjà.

Et la voie la plus facile et la plus directe à suivre audébut pour débroussailler le terrrain c'est celle du réductionnisme.
Une fois que cette méthode a permis de découper le tout en ses constituants, on peut essayer de passer au plus compliqués : comment ces éléments intéragissent entre eux.
Mais si on interdit tout 1er pas, on n'ira pas loin.




Citation :
Le réductionnisme est la position philosophique selon laquelle le comportement de tout système naturel est déductible des propriétés de ses composantes (et bien sûr des interactions entre elles).

Que peut-il exister d'autre pour expliquer un système que d'étudier ses composants et leurs intéractions entre eux ou avec des éléments du monde extérieur ?




Citation :
Opposé au réductionnisme se trouve le holisme, selon lequel certains systèmes naturels manifestent des comportements non-déductibles des propriétés de ses composantes.

Le holisme a-t-il permis une seule découverte scientifique ? A-t-il permis de comprendre un seul phénomène ? A-til permis la moindre réalisation technique ?
Non. C'est juste un point de vue philosophique
Cela dit ses implications dans le domaine mystique sont intéressantes ...




[quote]L'exemple didactique est la thermodynamique. Si on est réductionniste, on supposerait que toutes les lois (macroscopiques) de la thermodynamique se déduisent des lois de la physique quantique. Mais c'est impossible à ce jour : les lois quantiques sont réversibles (c.-à-d. que si on inversait le sens du temps, les équations donnent tjs des phénomènes autorisés), alors qu'en thermodynamique, le temps ne peut pas être inversé (car il permettrait des décroissances d'entropie, ce qui est contraire à la 2e loi de la thermo).[quote]

Cela signifie donc qu'on n'a pas la solution du mystère. C'est tout.
Cela ne prouve absolument pas que le réductionnisme soit ici dans un échec durable.
D'ailleurs le holisme permet-il d'y voir plus clair ?




Citation :
Même chose pour l'atmosphère ou le système solaire : ce sont des systèmes dont les composantes (l'air, les planètes avec leurs paramètres) obéissent à certaines lois pas trop farfelues, mais rien qu'à partir de ça on ne peut expliquer l'apparition, à grande échelle, du comportement chaotique. Le chaos ne s'observe jamais dans des systèmes simples, uniquement les systèmes complexes; c'est un phénomène émergent par excellence.

Autrement dit il ne faut pas tenir compte uniquement des intéractions des composants entre eux mais aussi avec d'autres composants extérieurs.
C'est toujours la même méthode sauf qu'elle est étendue.
(Cela dit, le chaos obéit quand même à des lois déterministes).


----------------------------------------


Citation :
Franchement Atil, en arriver à comparer un être humain et un réveil ! Enfin.

Oui, et alors ?

Cela ne démontre -t-il pas que c'est au niveau de notre orgueil que cela bloque ?

Et ce vilain Darwin qui ose nous comparer à des animaux ! Quelle impudence !
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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 20:57

Atil a écrit:
J'ai déja programmé des niveaux pour des jeux en 3D. Les "monstres" qu'on y place semblent avoir un comportement complexe, quasi-intelligent et indépendant quand on joue ... et pourtant ils sont trés simples quand on sait comment ils sont programmés.
Comme Atil semble avoir des problèmes de définitions :

Citation :
COMPLEXE, adj. et subst.
I. Adj. Composé d'éléments qui entretiennent des rapports nombreux, diversifiés, difficiles à saisir par l'esprit, et présentant souvent des aspects différents.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 21:09

Non mais Atil a définitivement ancré en lui sa vision selon laquelle toute affirmation non prouvée est nécessairement aussi subjective que des goûts et des couleurs et ne mérite donc aucune attention. Vu la rareté éblouissante des preuves au sens fort dans l'ensemble des activités humaines, il en résulte que quasi rien ne mérite qu'on y accorde de l'importance.

Ce qui correspond de toute façon à son voeu de se débarrasser de tout attachement. Depuis que je le connais, il n'a pas changé d'un poil.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 21:37

Bien. J'avoue Atil, ça a marché un petit moment avec moi, j'ai essayé de jauger ta sincérité. Mais ensuite, je l'ai soupçonnée, au sens étymologique, regarde par dessous. Je me risque donc, en toute amitié, à une lecture souterraine de tes écrits : je pense que ton cynisme ultre-matérialiste et scientiste comporte aujourd'hui un fond d'authencité, mais je crois qu'en somme, c'est ton désenchantement par rapport au monde qui a entraîné cette position. Ton scientisme est un romantisme inversé, un regard candide face au monde déçu, retourné aujourd'hui en un radicalisme qui n'a dégal que celui de départ.
On ne combat farouchement que ce qu'on a été auparavant, comme pour se prémunir d'une ingénuité passée qui blesse le narcissisme actuel. Et je vois ainsi dans toute l'industrie que tu emploie pour exposer ton scientisme, l'envers d'un romantisme rentré ; j'entends dans tes interventions le sourd grondement d'une désillusion, un discours qui clame haut et fort l'entière réduction de l'humain à la physiologie pour couvrir un élan intérieur chuchotant continuement un secret espoir.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 21:37

Je te connais moi aussi, et je vois que tu as le même défaut typiquement humain, ton esprit est encombré par des croyances. Tu préfères croire en l'existence d'untel, ou de tel concept, même si rien n'a été démontré.

Depuis que j'ai l'énorme loisir de te lire ici, tu donnes énormément d'explications scientifiques,
logiques certes, mais trop souvent à l'écart des explications que tu devrais donner pour démontrer ce que tu crois être vrai. C'est l'exercice typique de celui qui préfère dire que c'est rouge, quand on ignore la couleur exacte dans les faits.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 22:09

Lc. 6, 41.
Mt. 7, 4-5.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Sam 15 Sep 2007 - 22:22

Pizza Man a écrit:
Je te connais moi aussi, et je vois que tu as le même défaut typiquement humain, ton esprit est encombré par des croyances. Tu préfères croire en l'existence d'untel, ou de tel concept, même si rien n'a été démontré.
Où est le mal ?
Je ne prétends pas que mes convictions personnelles ou croyances sont des vérités objectives, formellement démontrées et expérimentalement confirmées.

Il y a 4 étapes dans une vie tournée vers la raison :
- D'abord, on est imprégné de convictions en les prenant pour des vérités.
- Ensuite, on constate qu'on s'est trompé plusieurs fois sauf sur ce qui admettait une preuve rationnelle.
- On se tourne alors vers la rézon en pensant qu'avec elle, on ne se trompera plus jamais. Mais on constate que concrètement, on finit stagner si on n'accepte de suivre que ce qui est prouvé.
- On passe alors à l'étape de la raison, où on lui accorde enfin son rôle : celui de filtrer et d'approfondir nos croyances et intuitions afin d'en faire des connaissances.

    C'est par la logique que nous prouvons, c'est par l'intuition que nous inventons.
    Henri Poincaré

Les pseudo-rationnels s'arrêtent souvent à la 3e étape, étant donné que concrètement, la rézon n'intervient dans leur vie que durant quelques débats idéologiques.

Pizza Man a écrit:
Depuis que j'ai l'énorme loisir de te lire ici, tu donnes énormément d'explications scientifiques,
logiques certes, mais trop souvent à l'écart des explications que tu devrais donner pour démontrer ce que tu crois être vrai. C'est l'exercice typique de celui qui préfère dire que c'est rouge, quand on ignore la couleur exacte dans les faits.
Vas-y donne-moi quelques exemples de mes déviations Smile
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 7:19

Citation :
Comme Atil semble avoir des problèmes de définitions :
Citation:
COMPLEXE, adj. et subst.
I. Adj. Composé d'éléments qui entretiennent des rapports nombreux, diversifiés, difficiles à saisir par l'esprit, et présentant souvent des aspects différents.

Et bien je me répète :
dans les jeux en 3D que je créais, les "monstres" semblaient bien avoir un comportement complexe.
ils interragissaient de différentes manières avec l'environnement, donnaient l'impression d'être intelligents, se montraient imprévisibles, réagissaient différemment à chaque jeu, etc ..
Et pourtant ils n'étaient que des programmes intégrant un petit nombre de paramètres.
Donc l'intéraction d'un petit nombre de paramètres peut trés bien donner un comportement d'allure complexe (voir même aller jusqu'au "chaos").
Donc ce qui parrait complexe peut trés bien reposer sur quelques éléments de bases qu'il est possible à analyser. La saule difficulté c'est qu'ils sont plus dur à repérer.

_________________


Citation :
Non mais Atil a définitivement ancré en lui sa vision selon laquelle toute affirmation non prouvée est nécessairement aussi subjective que des goûts et des couleurs et ne mérite donc aucune attention. Vu la rareté éblouissante des preuves au sens fort dans l'ensemble des activités humaines, il en résulte que quasi rien ne mérite qu'on y accorde de l'importance.

Toute affirmation non-prouvée est une croyance, un dogme, un à-priori. Et donc ca ne peut pas être objectif.
Ou alors il faut parler d'hypothèse et non pas d'affirmation.

Moi je vois que l'amour n'est pas d'un seul bloc mais peut être divisé en désir sexuel, sensualité, tendresse, romantisme,amitié, attachement au conjoint, aux enfants, à la famille, etc ...
Donc je constate qu'il est divisible en plusieurs éléments.
Et en plus on peut étudier l'influence de diverses hormones sur ces composantes de l'amour.
Je me moque pas mal de savoir ensuite si cela mérite d'être traité de réductionniste.
Je constate des choses , c'est tout.
Et si ce qu'on constate déplait, ce n'est pas mon problème mais celui des personnes qui veulent plier le réel à une idéologie.

---------------------------------



Citation :
Bien. J'avoue Atil, ça a marché un petit moment avec moi, j'ai essayé de jauger ta sincérité. Mais ensuite, je l'ai soupçonnée, au sens étymologique, regarde par dessous. Je me risque donc, en toute amitié, à une lecture souterraine de tes écrits : je pense que ton cynisme ultre-matérialiste et scientiste comporte aujourd'hui un fond d'authencité, mais je crois qu'en somme, c'est ton désenchantement par rapport au monde qui a entraîné cette position. Ton scientisme est un romantisme inversé, un regard candide face au monde déçu, retourné aujourd'hui en un radicalisme qui n'a dégal que celui de départ.
On ne combat farouchement que ce qu'on a été auparavant, comme pour se prémunir d'une ingénuité passée qui blesse le narcissisme actuel. Et je vois ainsi dans toute l'industrie que tu emploie pour exposer ton scientisme, l'envers d'un romantisme rentré ; j'entends dans tes interventions le sourd grondement d'une désillusion, un discours qui clame haut et fort l'entière réduction de l'humain à la physiologie pour couvrir un élan intérieur chuchotant continuement un secret espoir.

Comme quoi on ne juge les gens qu'en fonction de ses propres projections.
En fait je ne suis pas du tout un vilain scientiste mais un mystique.
Mais je ne suis plus un new-age qui mélange tout.
La ou je vois du matériel je dis qu'il;y a du matériel et la ou je vois du spirituel je dis qu'il y a du spirituel.
Et je n'essaie pas de voir du spirituel partout afin de me rassurer.
D'ailleurs, pour moi, dire que la conscience est émergente c'est du pur scientisme. Et cela d'autant plus que c'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien. .. sur rien d'autre que le désir de tout expliquer à tout prix, pour se rassurer.

D'ailleurs je constate une chose :
Cest MOI qu'on est en train de juger tout de suite !
Èst-ce à dire que nous sommes dans une civilisation normative ou on est obligé de suivre l'idéologie dominante ? Et si on n ele fait pas alors on est traité de méchant, de scientiste, de mécréant, d'hérétique ?
C'est bien ce que je pensais : il suffit juste de repousser ceux qui menacent nos croyances, les empécheurs de rêver.

C'est donc si terrible de prendre conscience que l'amour n'est qu'une phénomène biologique et psychique comme les autres ?
Cela menace donc tant que ca nos idéaux ?


-------------------------------------------------


Citation :
On passe alors à l'étape de la raison, où on lui accorde enfin son rôle : celui de filtrer et d'approfondir nos croyances et intuitions afin d'en faire des connaissances.

Le role de la raison n'est pas d'approfonditr les croyances mais de les remplacer par du savoir.

L'intuition n'est qu'un mot pâsse-partout qui recouvre des processus extrêmement différents.
Le mieux c'est quand l'intuition représente une vue globale, synthétique, analogique, etc ...
mais le plus souvent l'intuition est juste un mot qui cache nos parti-pris, nos croyances, nos idéologies, etc ... et elle ne sert alors qu'à nous défendre lorsque nous prenons nos désirs pour des réalités.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 9:26

Atil a écrit:
Donc l'intéraction d'un petit nombre de paramètres peut trés bien donner un comportement d'allure complexe (voir même aller jusqu'au "chaos").
Ce qui est chaotique, c'est ton utilisation du mot "complexe" dans un sens populaire n'ayant aucun rapport avec les "systèmes complexes" dont il est question dans ce sujet.

Atil a écrit:
Ou alors il faut parler d'hypothèse et non pas d'affirmation.
Peu importe comment on les appelle, tout ça est de nature hypothétique ! La différence, c'est que chez toi, on ne peut pas adhérer une hypothèse (en gardant tjs en tête que c'en est une) précisément parce qu'elle n'est pas vérifiée. Avec cette attitude, on ne crée rien du tout, tu as déjà essayé ?

Atil a écrit:
D'ailleurs, pour moi, dire que la conscience est émergente c'est du pur scientisme. Et cela d'autant plus que c'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien.
Le scientisme est réductionniste, l'émergence est exactement l'opposée du réductionnisme. Explique-moi comment elle pourrait être scientiste ... ?

De plus, l'émergence est un concept scientifique, où tu vois qu'il exige d'abandonner toutes les autres disciplines pour adopter la scientifique ? C'est comme dire que la loi F=ma est scientiste parce qu'elle explique tout .. Elle explique bcp de choses, oui, mais en physique quoi, pas ailleurs.

Enfin l'émergence qui s'applique aux sentiments repose sur des hypothèses. Comme les hypothèses ne sont rien pour toi (car non-prouvées), c'est normal que tu dises que l'émergence ne repose sur rien. Dans ce cas, toute la physique s'est construite en ne reposant sur rien. Est-ce donc si mal que cela ? Qu'en dis-tu ?

Tu as peur de te tromper dans tes hypothèses ? Mais as-tu pensé qu'une erreur est une connaissance ?

Atil a écrit:
Le role de la raison n'est pas d'approfonditr les croyances mais de les remplacer par du savoir.
Et d'où sort le savoir ? Où prend-il sa source, à partir de quoi se construit-il ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 9:35

Errata : le scientisme n'est pas nécessairement réductionniste sur le plan physique, il l'est sur le plan épistémologique : tout se déduit de la science. L'émergence est l'opposée du réductionnisme physique, et ne dit absolument rien sur le plan épistémologique. Dans tous les cas, l'émergence n'a rien à voir avec le scientisme :/

Qu'en dis-tu ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 11:38

Citation :
Ce qui est chaotique, c'est ton utilisation du mot "complexe" dans un sens populaire n'ayant aucun rapport avec les "systèmes complexes" dont il est question dans ce sujet.

Pourtant j'ai exactement collé à la définition que tu venais de proposer.

Le comportement d'un individu est-il complexe ou non ?

si la réponse est non alors il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'on puisse facilement "démonter" l'amour.

Si la réponse est oui, alors comment se fait-il qu'on puisse aussi facilement mimer un comportement conscient et volontaire dans un jeu 3D trés simple ?




Citation :
Peu importe comment on les appelle, tout ça est de nature hypothétique ! La différence, c'est que chez toi, on ne peut pas adhérer une hypothèse (en gardant tjs en tête que c'en est une) précisément parce qu'elle n'est pas vérifiée. Avec cette attitude, on ne crée rien du tout, tu as déjà essayé ?

Donc j'ai tout à fait le droit de vouloir essayer de démonter l'amour pour voir comment il fonctiionne.

Et je ne vois pas pourquoi on me critiquerait à grands cris comme si j'avais commis un sacrilège ou une chose interdite.

Comment des gens qui se basent sur des hypothèses et non sur des certitudes pourraient-ils réagir de manière aussi émotive contre mon comportement ?

Seule une personne qui est CERTAINE que l'amour est réductible à de simples composants pourrait me critiquer ainsi.

Une personne qui vivrait seulement dans l'incertitude et les hypothèses me dirait simplement que ca ne soute rien d'essayer, pour voir.





Citation :
Le scientisme est réductionniste, l'émergence est exactement l'opposée du réductionnisme. Explique-moi comment elle pourrait être scientiste ...

Faire de la conscience une chose émergente est du réductionnisme matérialiste.
Du moins c'est ainsi que le verrait un "spiritualiste" qui verrait en la conscience une chose venue d'un autre monde spirituel, par exemple.
C'est comme si on disait que les émissions de TV sont émergentes à partir des pièces constituants une TV .. Ce serait du réductionnisme pour ceux qui voient dans les images sur l'écran sont émises à partir d'un studio lointain.
Toute théorie anti-scientiste peut trés bien apparaitre elle-même comme un abominable scientisme quand elle est observée dans le cadre d'une théorie encore plus anti-réductionniste.





D
Citation :
e plus, l'émergence est un concept scientifique, où tu vois qu'il exige d'abandonner toutes les autres disciplines pour adopter la scientifique ? C'est comme dire que la loi F=ma est scientiste parce qu'elle explique tout .. Elle explique bcp de choses, oui, mais en physique quoi, pas ailleurs.

Je vois que le réductionnisme est en train de se transformer en un mot à la mode qu'on brandit chaque fois qu'on veut empécher d'étudier un phénomène.
Vous osez essayer de disséquer l'amour ? Sacrilège !!! C'est de l'hérésie réductionniste.
Une vraie attitude scientifique consisterait d'abord à démontrer que l'amour n'est pas "réductible".
Si on ne le fait pas alors c'est qu'on ne fait que défendre un dogme.
"Tel ou tel phénomène" est émergent devrait être un fait démontré et non pas un dogme.
(On peut aussi remplacer "dogm"e par "paradigme" si on veut).





Citation :
Enfin l'émergence qui s'applique aux sentiments repose sur des hypothèses. Comme les hypothèses ne sont rien pour toi (car non-prouvées), c'est normal que tu dises que l'émergence ne repose sur rien. Dans ce cas, toute la physique s'est construite en ne reposant sur rien. Est-ce donc si mal que cela ? Qu'en dis-tu ?

J'ai commencé par analyser l'amour et alors tout le monde s'est mis à pousser des hauts cris.
Pourtant à aucun moment je n'ai dit être certain que la TOTALITÉ se l'amour était ainsi analysable.

Peut-on m'expliquer pourquoi il y a eu cette levée de bouclier de la part de personnes raisonnables prétendant s'en tenir à de simples hypothèses et non à des certitudes + ou - dogmatiques ?




Citation :
Tu as peur de te tromper dans tes hypothèses ? Mais as-tu pensé qu'une erreur est une connaissance ?

Ou voit-on que j'ai peur ?
Ce que je vois c'est que tout le monde veut m'empécher d'analyser l'amour, comme si cela leurs faisait peur que je délmontre que celui-ci est analysable.
Moi je cherche, les autres s'opposent au nom d'un dogme.
Ou alors si ce n'est pas un dogme, ca y ressemble vachement.




Citation :
Et d'où sort le savoir ? Où prend-il sa source, à partir de quoi se construit-il ?

Il part de nos expériences sensorielles plus une dose d'hypothèses plus une dose de calculs.

Je parle bien d'hypothèses, pas de croyances.

La croyance est la pire ennemie de la connaissance, car celui qui croit s'imagine qu'il sait, et qu'il n'a plus besoin de chercher.




Citation :
Errata : le scientisme n'est pas nécessairement réductionniste sur le plan physique, il l'est sur le plan épistémologique : tout se déduit de la science. L'émergence est l'opposée du réductionnisme physique, et ne dit absolument rien sur le plan épistémologique. Dans tous les cas, l'émergence n'a rien à voir avec le scientisme :/

Qu'en dis-tu ?

Alors je suis scientiste ou réductionniste ?

PS : Toute opposition binaire de ce type ne fait qu'enncourager l'intolérance.

Est-on vraiment certain qu'il n'existe aucun terme entre réductionnisme et émergence ?
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 11:45

Citation :
Si la réponse est oui, alors comment se fait-il qu'on puisse aussi facilement mimer un comportement conscient et volontaire dans un jeu 3D trés simple ?
Philosophiquement très riche : j'ai pu voir en quoi la désolation et l'hilarité sont liées !
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 13:26

Wolmar, reste en dehors de tout ceci, veux-tu ? Ou sinon quand tu auras
des arguments à présenter, mmm ? Depuis que tu es sur ce forum, on a
tous remarqué cette propension chez toi, à ne faire que des phrases sans les expliciter. Merci.

C'est plutôt GrosRatNoir qui a peur. Il veut absolument que l'amour ne soit pas étudiable, par crainte que l'on révèle qu'il ne comporte pas son soit-disant caractère précieux. Ce n'est qu'un ignoble dogme, de toute évidence, vu la violence que ça suscite dès qu'Atil évoque son étudiabilité. On se croirait presque à un tribunal inquisitoire. C'est ridicule.

La nouvelle mode du concept passe-partout est arrivée sur Philosophia !

Imaginez le lecteur assistant à tout ceci, détaché, . En épurant tout ce verbiage sur l'émergence et le réductionnisme, il voit celui qui évoque calmement l'étudiabilité de l'amour, et il voit l'autre brandissant le concept de l'émergence, complètement déchaîné, agressif, blessé, aigri... Voici le spectacle auquel le lecteur assiste, que GrosRatNoir tente de berner en lui jetant de la poudre aux yeux.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 14:36

Citation :
Wolmar, reste en dehors de tout ceci, veux-tu ? Ou sinon quand tu auras
des arguments à présenter, mmm ? Depuis que tu es sur ce forum, on a
tous remarqué cette propension chez toi, à ne faire que des phrases sans les expliciter. Merci.
C'est que, j'ai l'horrible prétention de me croire très explicte et clair.
En outre, je pense que la longueur d'un raisonnement ne fait pas toujours sa qualité.
Toujours est-il, je pense que grosratnoir vous montre assez brillamment son point de vue, je ne me cache pas d'être en accord avec celui-ci. Atil m'a l'air aussi assez précis dans son discours, même si je ne suis pas du tout d'accord avec ; en revanche, mon bon pizza man, j'observe que si je dois rester sur ton injonction en dehors de tout ceci, tu m'as tout l'air de rester par ton argumentation un cran en dessous.
Alors oui ! c'est décidé ; argumentons sérieusement et pleinement. Seulement je vous en prie : pas d'esquive des arguments... Mon laconisme ponctuel, dois-je avouer, viens souvent d'un découragement de voir les arguments se suivre et ne se répondre pas.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 16:35

Évite d'être laconique dans ce cas. Ça ne te rend pas service. Et cesse de te justifier bêtement aussi. Démontre ce que tu dois démontrer, c'est nettement plus constructif. J'en ai marre de lire tes bribes sur ce forum, et ce n'est pas unique à ce topic. Relis-toi.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 17:02

Pour tout remettre dans la bonne humeur (car elle ne m'a jamais quitté dans ces discussions) :

Un débat d'idées, en général, tourne autour de la confrontation d'hypothèses, et non de certitudes Smile C'est assez normal : ce qui est certain (idéalement) est ce qui est capable de mettre tout le monde d'accord : il n'y aurait pas besoin d'en débattre.

Atil se demande pourquoi y a-t-il tant de débat autour de la question du réductionnisme, mais en fait c'est plutôt normal, car le réductionnisme est bel et bien une hypothèse. Personnellement, j'estime pour diverses raisons, qui ne tiennent pas que de mes goûts et couleurs, que cette hypothèse est moins plausible que l'hypothèse opposée et j'ai expliqué pourquoi.

Pour le reste, ce n'est pas maintenant que l'on pourra trancher sur la question, le débat est clos pour ma part.

Ensuite :

Atil a écrit:
Comment des gens qui se basent sur des hypothèses et non sur des certitudes pourraient-ils réagir de manière aussi émotive contre mon comportement ?
Parce que les hypothèses ne sont pas toutes égales entre elles : pour les interlocuteurs, certaines sont plus prometteuses que d'autres pour diverses raisons (logiques, expérimentales, ...). Et probablement que parmi les interlocuteurs, un ou plusieurs ont visé juste. Il est donc tout à fait naturel de confronter des hypothèses dans l'espoir de saisir celles qui sont les plus prometteuses.

Pour un homme qui cherche son chemin dans une ville, chaque rue est une hypothèse menant vers sa destination, mais qui ne s'engagerait pas d'abord dans la rue la plus prometteuse ?

Pour ma part, je suis toujours impliqué émotionnellement dans mes messages (hé oui, je discute par plaisir les gars Wink), mais j'espère ne jamais sortir une affirmation sans la justifier un minimum. Quand c'est le cas, agitez le drapeau ...

Et pour terminer :

Atil a écrit:
Une vraie attitude scientifique consisterait d'abord à démontrer que l'amour n'est pas "réductible".
Si on ne le fait pas alors c'est qu'on ne fait que défendre un dogme.
Il n'y a pas d'attitude scientifique, c'est une légende urbaine. Les scientifiques diffèrent entre eux autant que n'importe quels hommes quelconques.

Ce qui les unit, si on veut, c'est l'esprit critique qui consiste à ne pas voir des vérités dans des hypothèses, ni systématiquement des hypothèses dans des vérités. Mais une vision claire des choses n'empêche absolument pas de prendre position -- que je qualifie d'éclairée -- pour certaines d'entre elles !

Je le crie encore haut et fort : dans la jungle de la connaissance où celle de l'homme est encore minime, si on veut concrètement produire du nouveau, il faut savoir travailler aussi avec des hypothèses, celles que l'on estime plus prometteuses non sur base de preuves, mais après réflexion, raisonnement, observation et, n'en déplaise, intuition.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 17:09

Pizza Man a écrit:
Voici le spectacle auquel le lecteur assiste, que GrosRatNoir tente de berner en lui jetant de la poudre aux yeux.
Je voudrais juste signaler que tes messages sont vides de contenu à débat, et tournent généralement autour de considérations sur l'attitude des intervenants. Je suis navré que mes arguments passent au-dessus de ta tête sans la traverser, car contrairement à certains orateurs post-modernes, je suis le premier à m'opposer à un vocabulaire soutenu sans fond.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 17:29

Mon emploi du temps est très serré, et je n'ai pas ce privilège que tu sembles avoir pour le gaspiller ici, à m'attarder à ton verbiage jeté ici ad-nauseam, comme Atil s'y attarde. Mais si cela peux te rassurer, je vais bien finir par trouver une case libre dans mon agenda pour m'occuper de ton cas, toujours dans la bonne humeur.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 17:55

Citation :
Philosophiquement très riche : j'ai pu voir en quoi la désolation et l'hilarité sont liées !

La philosophie est donc uniquement théorique et n'aime pas les observations empiriques ?



-----------------------------------------------

Citation :

Un débat d'idées, en général, tourne autour de la confrontation d'hypothèses, et non de certitudes Smile C'est assez normal :

Tout n'est pas forcément que débat d'idées et de théories.
On parlait d'étudier l'amour, de regarder comment fonctionnaient ses parties ... et j'ai indiqué que certaines de ses parties étaient corrélées à des sécrétions hormonales.
Ce ne sont donc plus de simples hypothèses ou théories mais des observations.
Si on rejette l'emploi de ces observations pour en rester dans un débat d'idées, alors ca montre qu'on ne cherche pas la vérité sur le monde réel mais uniquement des confrontations idéologiques. Je trouve cela assez stérile.





Citation :
Atil se demande pourquoi y a-t-il tant de débat autour de la question du réductionnisme, mais en fait c'est plutôt normal, car le réductionnisme est bel et bien une hypothèse.

Le réductionnisme a déja permis d'expliquer plein de choses et il a ouvert également la porte à de nombreuses inventions.
Ce qui est une hypothèse ce n'est donc pas le réductionnisme mais le fait de savoir s'il s'applique ou non dans 100% des cas.
(On notera d'ailleurs que je n'ai jamais affirmé qu'il s'appliquait dans 100% des cas).





Citation :
Personnellement, j'estime pour diverses raisons, qui ne tiennent pas que de mes goûts et couleurs, que cette hypothèse est moins plausible que l'hypothèse opposée et j'ai expliqué pourquoi.

Et pourquoi les deux hypothèses ne seraient-elles pas toutes les deux vraies, s'appliquanrt chacune à des cas différents ?





[quore]Parce que les hypothèses ne sont pas toutes égales entre elles : pour les interlocuteurs, certaines sont plus prometteuses que d'autres pour diverses raisons (logiques, expérimentales, ...). Et probablement que parmi les interlocuteurs, un ou plusieurs ont visé juste. Il est donc tout à fait naturel de confronter des hypothèses dans l'espoir de saisir celles qui sont les plus prometteuses.[/quote]

Le débat est parti biaisé dés le départ : j'avais parlé d'un rapport entre les hormones et d'une des composantes de l'amour. Ce n'est PAS la une hypothèse mais une observation. Donc je ne vois absolument pas pourquoi on est parti dans une confrontation d'hypothèses. Rejeter un fait au nom d'une hypothèse c'est ce qu'on observe d'habitude sur le terrain des dogmatismes.




Citation :
Il n'y a pas d'attitude scientifique, c'est une légende urbaine. Les scientifiques diffèrent entre eux autant que n'importe quels hommes quelconques.

Les excuses sont faites pour s'en servir.
Soit on cherche à être objectif, soit on ne le recherche pas par paresse et on cherche à se justifier.




Citation :
Ce qui les unit, si on veut, c'est l'esprit critique qui consiste à ne pas voir des vérités dans des hypothèses, ni systématiquement des hypothèses dans des vérités. Mais une vision claire des choses n'empêche absolument pas de prendre position -- que je qualifie d'éclairée -- pour certaines d'entre elles !

Ce qui n'est pas éclairé c'est de se servir d'hypothèses et de théories pour contrer une observation.
On aurait pu mener un débat bien plus intéressant en essayant de critiquer l'observation elle-même.


-------------------------------


Citation :
Je voudrais juste signaler que tes messages sont vides de contenu à débat, et tournent généralement autour de considérations sur l'attitude des intervenants.

C'est pas la même chose que "Tu es un vilain réductionniste !" ???
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 18:04

Remarque que ma première intervention véritable porte directement sur la question du réductionnisme introduite par Wolmar. Si tu ne dis pas qu'un sentiment est à 100% réductible à des mesures faites sur des parties du cerveau, alors relax, tu n'est pas concerné par ma critique du réductionnisme.

Pour le reste, la discussion est maintenant close et stérile.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 18:08

Mon emploi du temps est très serré, et je n'ai pas ce privilège que tu sembles avoir pour le gaspiller ici, à m'attarder à ton verbiage jeté ici ad-nauseam, comme Atil s'y attarde.[quote]
Je crois que cet énergumène se discrédite on ne peut mieux tout seul.
Pour revenir à ce qui nous intéresse : Atil, tu nous reproche de ne pas soutenir une attitude scientifique pour prouver que l'amour n'est pas réductible. La conversation tourne en rond parce que, du moins pour ce qui me concerne, je te reproche aussi de ne pas voir que ton postulat est aussi infondé d'après moi. Si pour toi, (bien que j'ai expliqué pourquoi cela n'est pas exact) je suis romantique, je te juge scientiste, et ma foi nous n'avançons guère.
Tout vient ce me semble d'une vision de l'homme en tant que pure matérialité de ta part, et de la mienne au moins, je dois avouer, d'une vision non idéaliste, mais sceptique, en ce sens que je ne crois pas que la science puisse expliquer tous les phénomènes humains ( et même cosmologiques ). Je ne fais que constater l'impuissance scientifique à expliquer ne serait-ce que la conscience ( que tu semble occulter souvent, à en juger des comparaisons avec un réveil ou un robot, etc ), et je recours donc à la philosophie pour m'expliquer des phénomènes en rapport avec la spécificité de l'homme. Il s'agit alors d'en appeler à une certaine phénoménologie, qui tente de voir ce qui dans la vie ordinaire, se passe en nous, afin d'en mieux comprendre les truchements.
Expliquer l'amour par la seule chimie, c'est réduire en somme le phénomène à une pure extériorité ; or il semble que l'amour soit par excellence ce principe qui nous meut de l'intérieur, qui retravaille en nous des sentiments confus, mêlés, ineffables, dont la chimie ne trace que la surface. Mon emploi du temps est très serré, et je n'ai pas ce privilège que tu sembles avoir pour le gaspiller ici, à m'attarder à ton verbiage jeté ici ad-nauseam, comme Atil s'y attarde.[quote]
Je crois que cet énergumène se discrédite on ne peut mieux tout seul.
Pour revenir à ce qui nous intéresse : Atil, tu nous reproche de ne pas soutenir une attitude scientifique pour prouver que l'amour n'est pas réductible. La conversation tourne en rond parce que, du moins pour ce qui me concerne, je te reproche aussi de ne pas voir que ton postulat est aussi infondé d'après moi. Si pour toi, (bien que j'ai expliqué pourquoi cela n'est pas exact) je suis romantique, je te juge scientiste, et ma foi nous n'avançons guère.
Tout vient ce me semble d'une vision de l'homme en tant que pure matérialité de ta part, et de la mienne au moins, je dois avouer, d'une vision non idéaliste, mais sceptique, en ce sens que je ne crois pas que la science puisse expliquer tous les phénomènes humains ( et même cosmologiques ). Je ne fais que constater l'impuissance scientifique à expliquer ne serait-ce que la conscience ( que tu semble occulter souvent, à en juger des comparaisons avec un réveil ou un robot, etc ), et je recours donc à la philosophie pour m'expliquer des phénomènes en rapport avec la spécificité de l'homme. Il s'agit alors d'en appeler à une certaine phénoménologie, qui tente de voir ce qui dans la vie ordinaire, se passe en nous, afin d'en mieux comprendre les truchements.
Expliquer l'amour par la seule chimie, c'est réduire en somme le phénomène à une pure extériorité ; or il semble que l'amour soit par excellence ce principe qui nous meut de l'intérieur, qui retravaille en nous des sentiments confus, mêlés, ineffables, dont la chimie ne trace que la surface.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 18:26

Wolmar a écrit:
Je ne fais que constater l'impuissance scientifique à expliquer ne serait-ce que la conscience
"Que" la conscience ? Comme si elle était une chose simple à expliquer ! C'est quand-même parmi le fleuron des phénomènes naturels ... C'est comme dire qu'une voiture n'est même pas capable d'atteindre ne serait "que" la vitesse de 500 km/h, et d'en penser que la voiture est alors un médiocre moyen de locomotion Smile
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 18:36

Oui c'est cocasse ! Ce que je signifiais par "que", c'est le fait que la conscience est un phénomène on ne peut plus présent chez l'homme ; la science, en substance, ne sait même pas expliquer ce qu'il y a presque de plus fondamental en l'homme... C'était le sens de mon propos.
Et de là, expliquer que la science comme alpha et oméga me paraît discutable ; pour moi c'est un omega, c'est déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 18:46

La conscience est très répandue chez l'homme, mais l'homme est-il répandu dans la nature ? Perdus sur notre minuscule planète, on n'est quasi rien ... Du coup, l'homme est en fait un être extrêmement isolé et spécialisé, et donc extrêmement complexe. Il faut encore bcp de temps avant de pouvoir cerner la complexité de l'espèce humaine.

Si tu cherches quelque chose de répandu dans la nature, c'est bel et bien vers des phénomènes que la science classique étudie.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 19:12

C'est tout à fait vrai que la science cerne déjà du point de vue de la nature de trèsnombreux phénomènes, dont l'homme n'est qu'un élément. Deux points toutefois :
1/ J'évoque ce fait non par anthropocentrisme outré, mais parce que notre débat tournant autour de la question de l'amour, l'homme est alors bien au centre
2/ La science étant humaine, étudier l'homme revient à se voir soi-même, ce qui épineux autant que passionant. On pourrait d'ailleurs se demander si la fin de la science n'est pas l'étude de l'homme même camouflée par un vaste détour par la nature.
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