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 Q.I.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 19:25

Moué ... Je dirais que la science tente d'étudier la nature, et l'homme en fait partie, tout simplement. Mais pour des questions méthodologiques, tout de l'homme n'est pas étudiable scientifiquement.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 19:30

Citation :
e dirais que la science tente d'étudier la nature, et l'homme en fait partie, tout simplement
Je dirais donc pour ma part que la science tente d'étudier l'homme, et que, comme il fait partie de la nature, il faut bien étudier cette dernière !..
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 19:35

Wolmar a écrit:
la science tente d'étudier l'homme
Quid de la plupart des scientifiques (du moins, ceux qui ne sont pas dans la biologie humaine) qui diraient que ce n'est pas vrai ?
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 19:42

Je caricature un peu tirade , mais y'a un fond de sincérité : même en physique quantique, il y a comme une secrète tendance qui semble mouvoir l'homme, pour le désengoisser d'un environnement infiniment hostile de complexité. Par la science, l'homme tente de maîtriser la nature, au moins théoriquement ; il tente, je le pense, de se prouver son pouvoir sur la nature, comme pour conjurer l'éternelle soumission à l'inexplicable dont il est victime.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:36

«Mais pour des questions méthodologiques, tout de l'homme n'est pas étudiable scientifiquement»...

<o> Ça reste à prouver.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:45

Citation :
je te reproche aussi de ne pas voir que ton postulat est aussi infondé d'après moi.

je n'ai fait aucun postulat. Je n'ai fait qu'observer.




Citation :
Tout vient ce me semble d'une vision de l'homme en tant que pure matérialité de ta part,

Je n'ai fait part d'aucune vision matérialiste de l'homme.
J'ai juste exposé une observation qui allait dans le sens d'une explication matérialiste de l'amour.
Et ceux qui n'aiment pas le matérialisme se sont alors empressés de conclure que j'étais matérialiste dans 100% des domaines.




Citation :
Je ne fais que constater l'impuissance scientifique à expliquer ne serait-ce que la conscience ( que tu semble occulter souvent, à en juger des comparaisons avec un réveil ou un robot, etc ),


Je suis tout à fait d'accord : il est probable que la conscience ne soit pas explicable de manière réductionniste.
Mais cela n'a rien à voir avec l'amour.
Pourquoi devrait-on être soit réductionniste dans 100% des cas, soit dans 0% des cas ?
Certains phénomènes peuvent être "réduits" et d'autres ne le peuvent pas.
Il n'y a aucune raison de vouloir généraliser à une méthode unique.




Citation :
Expliquer l'amour par la seule chimie, c'est réduire en somme le phénomène à une pure extériorité ; or il semble que l'amour soit par excellence ce principe qui nous meut de l'intérieur, qui retravaille en nous des sentiments confus, mêlés, ineffables, dont la chimie ne trace que la surface.

L'amour ne me meut pas de l'intérieur mais de l'extérieur. Je ne m'identifie pas à mes émotions : celles-ci sont des choses extérieures à moi (ma conscience) qui cherchent à m'influencer. Donc elles peuvent trés bien être analysées par ma conscience.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:45

Citation :
«Mais pour des questions méthodologiques, tout de l'homme n'est pas étudiable scientifiquement»...

<o> Ça reste à prouver.
Cette réponse marche à l'envers. La preuve est faite que tout n'est pas étudiable scientifiquement. Sinon aucune lacune n'existerait dans son champ d'étude. C'est le discours scientifique qui doit prouver son étendue explicative. En outre, cela va à rebours également des bases épitémologiques : cf. Pierce, Popper ; on atteint une vérisimilitude (c'est leur terme) de plus en plus aboutie. Mais la science se définissant par le fait même d'être réfutable, il paraît étrange de concevoir que la science peut tout prouver. Science n'est pas omniscience.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:47

PS :
Rien ne prouve que le monde ne soit pas qu'une illusion, une sorte de rêve dans notre esprit.
Donc quoi qu'on fasse, suand on étudierait le monde, ce serait forcément le fonctionnement de notre esprit que l'on étudierait.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:48

Citation :
je te reproche aussi de ne pas voir que ton postulat est aussi infondé d'après moi.

je n'ai fait aucun postulat. Je n'ai fait qu'observer.




Citation :
Tout vient ce me semble d'une vision de l'homme en tant que pure matérialité de ta part,

Je n'ai fait part d'aucune vision matérialiste de l'homme.
J'ai juste exposé une observation qui allait dans le sens d'une explication matérialiste de l'amour.
Et ceux qui n'aiment pas le matérialisme se sont alors empressés de conclure que j'étais matérialiste dans 100% des domaines.




Citation :
Je ne fais que constater l'impuissance scientifique à expliquer ne serait-ce que la conscience ( que tu semble occulter souvent, à en juger des comparaisons avec un réveil ou un robot, etc ),


Je suis tout à fait d'accord : il est probable que la conscience ne soit pas explicable de manière réductionniste.
Mais cela n'a rien à voir avec l'amour.
Pourquoi devrait-on être soit réductionniste dans 100% des cas, soit dans 0% des cas ?
Certains phénomènes peuvent être "réduits" et d'autres ne le peuvent pas.
Il n'y a aucune raison de vouloir généraliser à une méthode unique.




Citation :
Expliquer l'amour par la seule chimie, c'est réduire en somme le phénomène à une pure extériorité ; or il semble que l'amour soit par excellence ce principe qui nous meut de l'intérieur, qui retravaille en nous des sentiments confus, mêlés, ineffables, dont la chimie ne trace que la surface.

L'amour ne me meut pas de l'intérieur mais de l'extérieur. Je ne m'identifie pas à mes émotions : celles-ci sont des choses extérieures à moi (ma conscience) qui cherchent à m'influencer. Donc elles peuvent trés bien être analysées par ma conscience.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:48

Il suffit d'une preuve par contre-exemple : l'histoire humaine n'est pas étudiable scientifiquement car elle est non-expérimentable. En effet, il est méthodologiquement impossible d'écrire artificiellement l'histoire pour vérifier une prédiction historique ... (Rappel, pour vérifier une prédiction scientifique, on produit les expériences adéquates).
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:52

Wolmar a écrit:

Cette réponse marche à l'envers. La preuve est faite que tout n'est pas étudiable scientifiquement. Sinon aucune lacune n'existerait dans son champ d'étude. C'est le discours scientifique qui doit prouver son étendue explicative. En outre, cela va à rebours également des bases épitémologiques : cf. Pierce, Popper ; on atteint une vérisimilitude (c'est leur terme) de plus en plus aboutie. Mais la science se définissant par le fait même d'être réfutable, il paraît étrange de concevoir que la science peut tout prouver. Science n'est pas omniscience.

Mais on ne parlait pas de tout pouvoir savoir mais de tout pouvoir étudier.

Quels sont les phénomènes qu'il est impossible d'étudier ?
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:54

GrosRatNoir a écrit:
Il suffit d'une preuve par contre-exemple : l'histoire humaine n'est pas étudiable scientifiquement car elle est non-expérimentable. En effet, il est méthodologiquement impossible d'écrire artificiellement l'histoire pour vérifier une prédiction historique ... (Rappel, pour vérifier une prédiction scientifique, on produit les expériences adéquates).

Le darwinisme n'est-il pas aussi une sorte d'histoire ou l'on ne peut pas expérimenter ?

Idem pour les théories sur la création de l'univers.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 20:59

L'histoire rend compte des faits historiques sans en prédire, contrairement au darwinisme et à la cosmologie.

Ceci dit, dans sa version originelle, la scientificité du darwinisme posait effectivement problème.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:01

De plus, la volonté humaine fait partie de ce qui influe sur son histoire; comment prédire un fait historique alors que sa connaissance même suffit à perturber son occurrence ?

Relire Fondation d'Asimov.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:06

GrosRatNoir a écrit:
L'histoire rend compte des faits historiques sans en prédire, contrairement au darwinisme et à la cosmologie.

Ceci dit, dans sa version originelle, la scientificité du darwinisme posait effectivement problème.

Donc il est possible qu'un jour on dira : "Ceci dit, dans sa version originelle, la scientificité de l'histoire posait effectivement problème.".. et ce jour la l'histoire pourra permettre de prédire les évènements.

Simple théorie, évidemment.

rires
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:06

Citation :
je n'ai fait aucun postulat. Je n'ai fait qu'observer.
Malheureusement, nous partons qu'on le veuille ou non, toujours de postulat ; sinon il n'y aurait pas l'émergence d'un seul discours.
Le tien est le suivant selon moi : "L'intériorité est un mythe ; seul existe l'observable, c'est à dire l'apparent, ou encore l'extérieur".
Mon postulat serait "il existe manifestement quelque chose qui résite à l'explication matérialiste, dans la mesure où elle fait silence à propos du vécu subjectif et psychologique au profit des seuls phénomènes dédectables empiriquement".
Citation :

Je suis tout à fait d'accord : il est probable que la conscience ne soit pas explicable de manière réductionniste.
Mais cela n'a rien à voir avec l'amour.
Il me semble pour ma part que l'amour et la conscience sont inextricablement mêlés, d'où au bout d'un moment des difficultés pour le discours scientifique. Aucun être non conscient ne peut aimer.
Citation :
J'ai juste exposé une observation qui allait dans le sens d'une explication matérialiste de l'amour.
Et ceux qui n'aiment pas le matérialisme se sont alors empressés de conclure que j'étais matérialiste dans 100% des domaines.
Citation :

Rien ne prouve que le monde ne soit pas qu'une illusion, une sorte de rêve dans notre esprit.
Comme je te l'avait dit auparavant, je ne crois pas que tu sois 100% matérialiste, et ce deuxième message prouve même un fond possible d'idéalisme radical. Ce que je crois à ton égard, comme je t'avais dit auparavant, (preuve que j'avais pas vu entièrement faux clin d'oeil ) , c'est qu'il t'arrive presque avec cynisme de présenter des points de vue d'un matérialisme et d'un scientisme outrés qui, il me semble, tentent de conjurer un idéalisme profond, rentré et déçu.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:08

GrosRatNoir a écrit:
De plus, la volonté humaine fait partie de ce qui influe sur son histoire; comment prédire un fait historique alors que sa connaissance même suffit à perturber son occurrence ?

Relire Fondation d'Asimov.

La volonté humaine n'existe que si on admet également que la liberté existe.

Notre mondé étant causal, riuen ne prouve que la liberté existe.

.. mais on a déja longuement parlé de cela...
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:12

Atil a écrit:
La volonté humaine n'existe que si on admet également que la liberté existe.
Point du tout.
Chez Luther par exemple, la volonté humaine est semblable à une monture chevauchée ou bien par Dieu ou bien par Satan, déterminée.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:14

Seulement si on admet Dieu ou Satan. Outre cela, ce n'est même pas un argument.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:16

Citation :

Mais on ne parlait pas de tout pouvoir savoir mais de tout pouvoir étudier.
Mais je parlais de la même chose ; je maintiens que c'est le discours scientifique qui doit prouver son étendue explicative.
Citation :
a science se définissant par le fait même d'être réfutable, il paraît étrange de concevoir que la science peut tout prouver.
Je persiste : lorsque la science étudie, elle cherche à prouver ; or il est des domaines où les preuves ne peuvent être faites, et donc l'étude. CQFD.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:17

Pizza Man a écrit:
Seulement si on admet Dieu ou Satan. Outre cela, ce n'est même pas un argument.
Je dis seulement que "volonté humaine" ne signifie pas forcément "volonté libre". Que volonté peut dépendre.

Entiendes ?
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:29

«Je persiste : lorsque la science étudie, elle cherche à prouver ; or il est des domaines où les preuves ne peuvent être faites, et donc l'étude»...

<o> Des domaines ? Quels domaines ? Pourquoi l'étude par conséquent serait-elle inadmissible puisqu'il faut bien d'abord étudier un phénomène afin d'établir un verdict favorable ou non, mon pote ?


«CQFD»...

<o> Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah !
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MessageSujet: Re: Q.I.   Lun 17 Sep 2007 - 21:46

Citation :
Des domaines ? Quels domaines ? Pourquoi l'étude par conséquent serait-elle inadmissible puisqu'il faut bien d'abord étudier un phénomène afin d'établir un verdict favorable ou non, mon pote ?
L'amour en est un, l'histoire un autre, la création de l'univers un dernier. Ce n'est pas ce qui manque. L'étude possède plusieurs significations : l'une pour aborder un domaine (celle que tu sembles invoquer) et l'autre pour tirer d'un phénomène une explication qui soit concordante avec les méthodes d'investigations (ici scientifiiques). C'est cette dernière que je retiens, parce qu'elle me semble la plus pertinente ici.
Alors avant de pérorer, réfléchit, ou tente, et observe que le monde et les significations ne sont pas aussi bornés que ton esprit.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 0:04

«L'amour en est un, l'histoire un autre, la création de l'univers un dernier»...

<o> Des preuves, il faut des preuves, et encore des preuves.



«C'est cette dernière que je retiens, parce qu'elle me semble la plus pertinente ici»...

<o> L'étude pour aborder un domaine est tout aussi importante pourtant. C'est elle qui te permet «de tirer d'un phénomène une explication qui soit concordante avec les méthodes d'investigations».

Ce qu'on ne retire pas d'un phénomène ne signifie pas systématiquement qu'il n'est pas étudiable, voyons. Réfléchis un peu.
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MessageSujet: Re: Q.I.   Mar 18 Sep 2007 - 6:39

Citation :
Ce qu'on ne retire pas d'un phénomène ne signifie pas systématiquement qu'il n'est pas étudiable
A proprement parler, ce cas signifie selon moi une impossibilité d'étude scientifique, en effet ; un phénomène qui se dérobe aux méthodes d'investigations scientifiques est un phénomène dont l'étude scientifique est compromise, je maintiens.
Et à bien réfléchir, "étude" ici ne revêt bien que ce sens, car la science n'étudie pas des phénomènes comme l'administration étudie un dossier.
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