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 question existentielle

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elsa

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 13:53

Bien qu'il m'en déplaise au plus haut point , je ne peux ne pas réagir à tant de mépris.
Et je suis triste Lubie , triste qu'on ne se comprenne pas mais surtout triste de t'avoir obligée à user de tels arguments.
Je ne connais pas précisément le parcours d'une agrégée de lettres modernes , seulement celui d'une agrégée de lettres classiques et Docteur de surcroit consternée par tes positions, car ma modestie m'oblige à ne pas prétendre personnellement à ces références .
Un peu plus de finesse t'aurait permis de lire davantage de complicité dans une discussion vouée à l'impasse auquel tant d'autres ont dû se résigner avant nous.
Mais quelles que soient les difficultés à définir ce domaine d'une incontestable richessse , c'est un non-sens de réduire la littérature à un schéma narratif , ce qui me ferait penser au visiteur , parcourant les salles d'un musée pour ne voir que des images..
Tu n'as pas voulu convenir de l'audace de ta déclaration initiale et tu persistes dans tes contradictions accumulant en dernier ressort une pluralité de fonctions pour vouloir n'en privilégier aucune .
Soit mais je pense que j'en resterai là.
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Atil

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 14:04

Il faut être agrégé de lettres pour pouvoir écrire ?
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elsa

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 14:36

Pour terminer en beauté , j'ai enfin remis la main dessus :
"Par la littérature (..) la collectivité passe à la réflexion et à la médiation, elle acquiert une conscience malheureuse, une image sans équilibre d'elle-même qu'elle cherche sans cesse à modifier et à améliorer. Mais, après tout, l'art d'écrire n'est pas protégé par les décrets immuables de la Providence; il est ce que les hommes le font, ils le choisissent en se choisissant. S'il devait se tourner en pure propagande ou en pur divertissement, la société retomberait dans la bauge de l'immédiat, c'est à dire dans la vie sans mémoire des hyménoptères et des gastéropodes. Biensûr, tout cela n'est pas si important; le monde peut fort bien se passer de la littérature. Mais il peut se passer de l'homme encore mieux

JP Sartre
Qu'est-ce que la littérature?"

Mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec Sartre
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Atil

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 15:34

Il aurait falu commencer pas ca.
En effet c'est quoi la littérature ?
Quelle différence entre elle et les textes simplistes ?
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lubie



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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 16:14

Il semblerait Docteur, après avoir vous-même usé la carte du mépris et de la déconsidération, lorsque cette carte se retourne contre vous, que vous ayez une fâcheuse propension à vous dire triste et à trouver, avec beaucoup de mélancolie, que ce monde favorise la cruelle force au mépris de la faiblesse.

Ne soyez pas trop triste ma chère amie ; personnellement, je ne le suis pas ; je m’amuse même beaucoup ! Je trouve votre style clair, vos remarques souvent pertinentes, vos idées parfois intéressantes, mais il est évident qu’il y manque, à propos de la Littérature, un peu d’ordre et de classification. Un cursus universitaire de Lettres Classiques devrait pourtant enseigner cela, non ? A ne pas mettre la politique, le bouddhisme, la sociologie au rang des œuvres littéraires ; A ne pas confondre les supports de l’écriture avec la Littérature ; à organiser cette même Littérature en mouvements, en genres, en sous genres… qui excluent par leur profusion, toute définition possible d’une fonction.

Personnellement, voyez-vous, je suis un être entier, intègre, intellectuellement honnête et profondément stupéfaite par votre démarche qui manque parfois à la probité.
Vous me dites méprisante, je reconnais l’avoir été sans aucun remords. Mais comment pouvez-vous vous-même qualifier ces remarques que je relève ? Ne sont-elles pas l’œuvre du mépris et de la déconsidération ? Pensiez-vous qu’elles auraient pour vertu de me faire plaisir ?

Citation :
Veux tu limiter la littérature à la littérature de diverstissement , pourquoi pas au roman de gare ?

C’est de son influence sur notre propre éthique que je parle , ce qui me fait dire qu’elle n’est pas insignifiante Contrairement à toi qui ne lui accorde qu’une fonction esthétique : "A-t-elle, d'ailleurs, au moins une fonction sinon celle de raconter des histoires à un moment donné ?"
Cette définition ne peut s’adresser qu’à un genre littéraire, secondaire à mon avis .

Les seuls ouvrages que tu as cités suffiraient à fixer les contours, non de ta personnalité , ce que je ne me permettrai pas , mais ceux d’un syncretisme littéraire illustrant un cursus scolaire français ordinaire constituant le fond minimum d’une culture basique commune .
Je pourrais prendre avec plaisir chacun de ces titres pour en décliner le sens (ou les sens)
A part quelques médiocrités sur la fin , mais le temps aura tôt fait de les éliminer , c’est une sélection modeste.

Sachez que ces mots, ces remarques hautaines et méprisantes ont eu sur moi un effet très désagréable. Aimant sans doute autant que vous la Littérature, et la connaissant un peu, je ne puis la réduire aux romans de gare, aux genres littéraires secondaires, à la médiocrité, aux romans à l’eau de rose. Et quand on aborde, en sous entendant que je lis des romans médiocres, ma personnalité, Madame, je me fâche. Il est une façon de se positionner, je crois, dans une discussion : en s’adaptant à son destinataire.
Par ailleurs, ce que vous avez appelé syncrétisme n’est qu’un aperçu abrégé de l’Histoire Littéraire. Avez-vous d’ailleurs remarqué, Docteur, que les œuvres dont j’ai cité le titre étaient à peu près classées par ordre chronologique ? Cela pour vous rendre sensible au fait qu’une œuvre s’inscrit toujours dans un mouvement littéraire ; que chaque mouvement se pose en s’opposant ; ce qui rend encore difficile la définition d’une fonction de la Littérature. A priori, cela vous aurait échappé. Vous avez jugé ces œuvres médiocres. Que voulez-vous, je me suis rebiffée, Madame !

Je reviens, si vous le voulez bien, sur les contradictions que vous m’attribuez. Encore un fois, je vous trouve un peu juste, dans vos arguments. Je n’ai dit que la chose suivante (je reprends mon raisonnement) : la littérature n’a pas à avoir une fonction morale ; elle n’a d’ailleurs pas de fonction particulière ; vouloir qu’elle ait une fonction précise – comme celle de relever notre éthique (ce sont vos propres mots) serait la réduire. Dom Juan, par exemple, ne relève pas de l’éthique, Madame, Dom Juan nous donne à voir la séduction comme une pathologie qui frôle l’immoralité. Et pourtant, on ne ressort pas de Dom Juan sans éprouver une profonde sympathie pour son personnage éponyme. Comprenez bien qu’il n’y a rien de moral là dedans – que Molière nous renvoie à nos propres contradictions, qu’il a le génie de nous montrer les limites de la morale.
Puisqu’elle n’a pas de fonction caractérisante, la Littérature est libre et peut donc s’attribuer toutes les fonctions. Cela est démontré par l’Histoire Littéraire.
L’erreur que j’ai commise, par précipitation plus que par conviction, c’est de dire que la Littérature avait peut-être pour seule fonction de raconter une histoire. Voyez-vous, je l’ai ainsi moi-même réduite parce que la poésie échappe cette définition. Je persiste donc à penser que la Littérature est l’œuvre d’Hommes et de Femmes qui écrivent à un moment donné, parce qu’ils ont quelque chose à dire. Cette définition, la plus large possible, permet à la Littérature de conserver toute son amplitude. Il n’y avait rien, alors, de méprisant.

Sartre avait une conception de la Littérature particulière que l'on appelle le Situationnisme. Un auteur, pour Sartre, doit s'inscrire dans son temps et rendre compte des difficulté de son temps. Sartre était un écrivain engagé. Je doute que son approche de la Littérature soit partagée par tous les auteurs. Cela confirme encore bien que la Littérature ne se réduit pas ; cela parce que dans son intégralité, elle n'est pas un moyen mais une fin.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 16:22

Une nana qui commence par la fin, moi ça m'excite. Dommage qu'on soit sur le Net Smile

Certains ont une drôle de conception de la littérature, comme s'il fallait qu'elle réponde systématiquement à des critères précis pour mériter son titre. La forme peut être agréable, linéaire, ou sans style, ou même sans un quelconque cursus derrière, sans pour autant que c'est le contenu qui compte aux yeux du lecteur.

Marc Lévy ne possède aucun cursus en tant qu'écrivain, mais ce qu'il écrit est intéressant pour bien des gens. Je pourrais moi-même me mettre à l'écriture et atteindre un certain public. Peu importe, le contenu fait tout le boulot. Car il y a dix milles façon pour décrire ce type qui boit un verre d'eau. Mais moi je préfère lire : ce type boit un verre d'eau. C'est bref, concis, et sans se prendre la tête, et le message arrive à passer malgré tout.
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cébé

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 16:39

Pizza Man ..jeune pirate! .. si ce verre d'eau est le dernier du condamné à la planche, je gage que ces quelques mots ne suffisent. Ou alors ce qui précède est simplement génial. Je ne doute cependant pas que tu puisses te soumettre à l'exercice. De l'écrire, bien entendu ...

Tiens, ça me fait penser à un challenge, sur la partie littérature. Oui, parce qu'ici, nous sommes dans la partie Psychologique ... et ça fuse!

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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elsa

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 20:56

A Dame Lubie
(j'espère suite et fin mais je n'y crois pas trop )
Exercice de style n° ?
"" Vous vous amusez ? le ton ne me paraît pas convaincant ?
Maintenant,c’est moi qui vais commencer à sourire parce que le discours me semble manquer de subtilité !
1) Vous ne savez pas lire , je ne prétends pas moi-même au titre de Docteur , j’ai simplement accompagné son parcours et notre passion commune pour la littérature me permet d’entretenir ce plaisir dans des discussions enrichissantes et constantes où l’affection et la bonne foi autorisent tous les désaccords .
2) Vous ignorez les nuances et cédez à des réactions épidermiques . La lecture de votre premier inventaire a irrésistiblement évoqué pour moi , un programme basique scolaire effectivement dans sa chronologie , ce qui ne m'a pas échappé, et j’ai compati à votre probable frustration .Vous ne l’avez pas remarqué ?
J’ai admis préventivement que ma propre accumulation de titres était informe "et mélageait tout" mais j’espérais par cette diversité excessive suggérer la pluralité des genres et les multiples approches possibles d’une oeuvre qui souffre de classifications arbitraires et contradictoires purement conventionnelles, indispensables néanmoins , je le reconnais , dans un but d’analyse, de recherche universitaire ou encyclopédique ou encore pour des besoins de pédagogie, mais à ne pas ériger en dogmes , qui conduisent comme vous le démontrez , à des cloisonnements stériles de la littérature. J’en veux pour preuve vos réticences à classer le Dom Juan comme si une œuvre ne pouvait pas être à la fois moralisatrice et .romanesque ? édifiante ? ; je dirais quant à moi que l’ambiguïté de l’exemple et la sympathie qu’on éprouve pour notre séducteur relève d’une analyse psychologique du texte tandis que la morale est sauve dans la séquence où il rejoint les enfers . Connaissant l’argument philosophique qu’il a également inspiré sous sa forme lyrique mozartienne , c’est un peu réducteur,- j’anticipe vos remarques- mais Dom Juan ne serait pas Dom Juan s’il en était autrement . je ne retiens ici que la double ou triple fonction. Notez qu’il ne s’agit en aucun cas , dans son legs à la postérité, d’une simple histoire de séduction même si la lecture sous cette forme est toujours possible.
J’ai voulu avec Homère œuvre poétique s’il en est rappeler l’enrichissement mythologique auquel il avait contribué ; j’aurais pu ajouter l’aspect politique de l’Enéide, je n’ai cité que Machiavel , j’aurais pu parler de Vallès ou de Zola en tant que roman social , de la Condition Humaine en tant que prise de conscience révolutionnaire, du contenu messianique de l’oeuvre de Dostoievski, du pacifisme de Tolstoï, du féminisme de son Anna Karénine …. Le caractère sacré de la Bible n’empêche pas de la lire ni comme oeuvre poétique si on s’attarde sur le Cantique des Cantiques ni comme texte à valeur historique relative dans une approche des mythologies ou religions comparées ou dans les faits de Civilisation.
Les exemples sont innombrables où l’œuvre enrichit dans plusieurs domaines notre patrimoine culturel , notre appréhension de notre condition humaine , une meilleure connaissance de notre moi , (ou nous incite à l’action puisque nous avons évoqué Sartre ) c’est tout le sens de mon argumentation qui ne fait depuis le début que s’opposer au coté réducteur que vous avez voulu accorder inconsidérément à la littérature; une oeuvre littéraire ne se limite jamais à une histoire sauf lorsque son projet ne peut accéder qu’à nous divertir, encore que pour prendre sa place dans la littérature il me semble que j’exigerais qu’elle soit esthétiquement belle , ou flatte notre imaginaire ..
Bref il faudrait que je lui accorde de la légitimité par quelque chose , ce qui devient totalement subjectif , une caractéristique importante que nous avons peut- être trop négligée .

Je confirme qu’admettre en dernier ressort les multiples sens de la littérature en lui accordant cette pluralité de fonctions mais en écartant néanmoins la fonction déterminante unique, pour le seul plaisir de me contrer , est faire preuve de mauvaise foi et non de la probité intellectuelle que vous revendiquez en votre faveur et qui constitue mon 3ème grief : un manque évident de modestie . ""

Ceci étant dit rassure- toi , la discussion fut fort intéressante et j’y ai pris beaucoup de plaisir .
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cébé

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 21:05

Tous ces guillemets et ces longs textes au mode vous, je, vous ne m'amusent plus .... je boude!




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elsa

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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 21:10

cébé a écrit:
Tous ces guillemets et ces longs textes au mode vous, je, vous ne m'amusent plus .... je boude!
Bien reçu , ne boude plus .


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lubie



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MessageSujet: Re: question existentielle   Mer 4 Oct 2006 - 21:29

Citation :
Ceci étant dit rassure- toi , la discussion fut fort intéressante et j’y ai pris beaucoup de plaisir .
Tant mieux alors ! Very Happy
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désirade

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MessageSujet: Re: question existentielle   Jeu 5 Oct 2006 - 10:48

Je crois que je suis toujours comme ça.
Ma vie et ses objectifs sont fixés sur ce que je lis.

Ensuite, je revois la réalité afin de me rapprocher le plus possible de mes aspirations ... qui finissent souvent par être littéraires.

Toutes vérités ne sont pas pour autant dans les livres !
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