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 Isaac Asimov

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cébé

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MessageSujet: Isaac Asimov   Mar 10 Oct 2006 - 5:46

Pour parler de la "PsychoHistoire" et d'Isaac Asimov ...

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"


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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mar 10 Oct 2006 - 11:43

Eh bin, merci bien pour cet acceuil.

Je suis ici pour consulter les réflexioins d'ordre philosophiques qui pourraient rejoindre mes recherches entreprises sur le thême de la "PsychoHistoire" (lire les "Fondations" d'Isaac Asimov pour comprendre le concept): j'ai entrepris cette étude sur le site d'Histoire http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php et je vous invite à venir me lire à la section Thématiques, sous-section Historiographie et Épistémologie.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mar 10 Oct 2006 - 13:02

Pourtant, la Fondation d'Asimov montre justement qu'un tel projet de psychohistoire est voué à l'échec. Tout au long des romans, la psychohistoire n'a jamais pu formuler une prédiction qui s'est sainement réalisée dans le récit (notamment avec le Mulet, symbole de tous les éléments incontrôlables qui faussent toute prédiction psychohistorique).


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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mar 10 Oct 2006 - 13:03

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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 1:59

Il faudrait nuancer entre l'histoire d'Asimov et le projet de psychohistoire que je suggère.
J'ai emprunté le terme de "Psychohistoire" pour évoquer le type de raisonnement que je prétend entreprendre dans cette recherche.
MA psychohistoire est un prétexte à un effort d'unification des différentes théories philosophiques, politiques, sociales, économiques et anthropologiques qui expliqueraient l'humanité et ses mécanismes opérationnels.

L'élément Mulet, je le considère comme l'aspect quantique de l'équation: c'est l'exception qui justifie la rêgle; l'accident possible sur une route qui, elle, est bien tracée.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 13:22

Alors je souhaiterais demander deux choses Smile

1/ Pourrais-tu décrire ta psychohistoire ? Ce qu'elle souhaite étudier, et par quels moyens concrets elle le fait. Unifier des théories d'horizons divers exige de concevoir un langage commun dans lequel toutes ces théories sont exprimables. Quel est donc ce langage ? Les mathématiques (comme chez Asimov) ?

2/ Un détail pour la bonne humeur : en sciences en tout cas, une exception à une règle infirme cette règle, au lieu de la confirmer. Ta psychohistoire est-elle, dans ce cas, scientifique ? :p
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 13:53

1) J'ai décris tout cela sur le site de Passion-Histoire et y annonce que la démarche de recherche se fera sur une base scientifique; tout d'abords en établissant un VOCABULAIRE de termes et quelques modèles de bloc théoriques préalables (un language particulier) à une réflexion plus élaborée.C'est l'essentiel.
Ensuite, je compte vérifier les TENDANCES LOURDES de ces propositions dans le réel de l'Histoire générale.
Enfin, les propositions seraient exprimées en language mathématique; d'où équations finales: encore là, il y aurait vérification et ajustement.

2) Je crois avoir répondu en 1

3) Relativement au Mulet, qui semble être le principal contre-argument à la théorie psychohistorique: Le Mulet est une création littéraire qui part du principe que l'homo sapiens ne se transformera pas BIOLOGIQUEMENT au cours du temps. Ce qui est faux comme prémisse dans une psychohistoire sérieuse. Le paramètre Biologique étant un facteur critique dans l'équation générale de l'EXISTENCE humaine. Depuis un siècle environ, l'espérance de vie a crû; une meilleure hygiène, une meilleure alimentation générale, de meilleurs services de santé, la maîtrise des transplantations et des greffes, la reproduction des cellules-souches, et la nanobiotechnologie bientôt; tous ces progrès ont remis en question notre concept des limitations physiques et de l'éternité. Cet aspect AURAIT DÛ être inclus dans l'idée d'Asimov; pourquoi ce ne fût pas le cas relève de la nature du travail de l'écrivain..et de ses limites.

Je propose une correction à cette erreur !
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 14:29

Le Mulet est un élément symbolique dans un récit de fiction : il est donc absurde de l'analyser comme s'il était un argument scientifique au 1er degré contre la psychohistoire Smile

Le Mulet représente la perturbation minime que l'on ne peut pas connaître, et qui amplifie les erreurs de prédiction au fur et à mesure que le temps avance. Ce n'est rien d'autre qu'une métaphore de la théorie du chaos, qu'Asimov cite d'ailleurs discrètement à un moment donné.

Moralité : la population humaine est trop complexe pour que l'on puisse prédire son comportement à long terme. Asimov a poussé au maximum sa complexité en l'étalant sur la Galaxie entière, exagération typique du récit de SF.



Je ne suis pas motivé pour lire un autre forum, tu es inscrit ici, ça serait bien que tu parles de ce que tu as fait, non ? La discussion active est plus intéressante que la lecture passive désintéressée.



Si ta psychohistoire repose sur une base scientifique, alors elle doit avoir un pouvoir prédictif (définition de la méthode scientifique).

Que fais-tu de ces éléments mineurs incontrôlables, et qui pourraient fausser toute prédiction ? Car il ne serait pas étonnant que l'histoire humaine soit profondément chaotique; en effet, il y a bcp plus de phénomènes chaotiques dans la nature que de phénomènes "sages".



PS : Pour le lecteur lambda : le "chaos" ici est à comprendre au sens de la théorie du chaos : prédire l'évolution future d'un système complexe exige de connaître parfaitement ce système au moment présent, ce qui est concrètement impossible.
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disciple

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 15:49

Le mulet serait disons comme le bug dans le film "matrix" ? (bug = Neo = l'abération du système informatique par rapport aux prévisions de l'Oracle...et de l'Architecte)

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 16:12

Le Mulet est considéré comme une mutation biologique dans le récit d'Asimov. D'autre part, il peut aussi être considéré comme une métaphore résumant "l'élément quantique" qui chamboule l'extrapolation scientifique.

Je suis d'accords pour dire qu'à long terme une tendance lourde va trouver son Mulet et se déglinguer, mais je suis assez confiant (en me basant sur une lecture panoramique de l'Histoire) pour affirmer que cette tendance doit rester valable sur une période où ne change pas trop le contexte dominant.
Je prendrai l'exemple du paramètre du ressentiment (tel qu'exprimé par Nietzsche) comme facteur dynamique dans le domaine sociio-politique: je crois ainsi que c'est cet élément qui favorise les périodes de stabilité sociale et provoque les révolutions.
Ainsi, cette équation expliquerait pourquoi les masses désorganisées se soumettent pour un temps à la domination d'une structure politique, et pourquoi ces mêmes masses vont tantôt se révolter quand arrive un " point de rupture " ; là où la société civile ne peut plus assurer le quotidien de l'individu., la révolution va engendrer un "ordre nouveau" auquel s'imposera une nouvelle administration, laquelle abusera à son tour de la masse, engendrant un nouveau ressentiment, qui éclatera à son tour par une nouvelle révolution. Et ainsi de suite.
La tendance lourde indique ce qui va se passer logiquement. Elle ne précise toutefois pas quand elle va se passer.
Le Mulet, dans le cas de cet exemple et dans le sens de ma psychohistoire, serait que le quotidien soit assuré par une élimination des besoins biologiques ou philosophiques humains (la faim, la soif, la liberté, la réalisation de soi...). Il n'y aurait plus de ressentiment suffisamment important pour influencer de façon critique les comportements révolutionnaires.
En résumé, je crois qu'ill ne faudrait pas confondre les sens métaphoriques du Mulet; l'un résumant l'effet des "petits détails" accumulés pour faire dérailler le train (l'aléatoire de l'inconnu du comportement imprévisible d'une multitude d'individus), l'autre suggérant "l'évènement singulier" (oui, le Bug disciple !) qui influe sur la tendance lourde. Je crois que le Mulet d'Asimov correspond à cette dernière définition et qu'un autre terme devrait être adopté pour désigner le premier phénomène, et ainsi éviter une confusion théorique.

Voilà pourquoi je considère comme essentiel qu'une première étape d'étude de l'hypothèse psychohistorique devrait être d'établir un vocabulaire bien défini des termes employés dans la proposition.


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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 16:44

L'aspect mathématique m'intéresse.

Question implicite : comment comptes-tu mettre du subjectif en équation ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 18:29

Comment déduire le comportement futur des foules d'aprés des "règles psychologiques" alors que les réactions des foules peuvent être déviées par des éléments imprévus (catastrophes naturelles, découvertes scientifiques,, etc ...).
On peut déduire ce qui se passera à partir de la situation présente .. hors cette situation évoluera de manière encore inconnue à cause d'évènements externes de nature non psychologique.
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Mer 11 Oct 2006 - 23:13

Nous découvrons peu à peu que les catastrophes naturelles obéissent à une certaine régularité, à tout le moins à une probabilité assez définie (surtout si votre ville se situe directement sur une faille tectonique !). Les découvertes technologiques engendrent quand à elles une "cascade exponentielle" d'applications. L'effet de l'internet dans le domaine des communications est assez révolutionnaire et puissant, il n'a pas fini de modifier nos habitudes d'échanges et de décisions.
Nous connaissons par ailleurs assez bien l'effet psychologique de ces évènements sur les foules.

Ce qui nous manque c'est de pouvoir prédire à quel moment précis cela se passera. Mais il est inéluctable dans le cas des catastrophes et soumis à un développement logique dans celui du développement des technologies.
Je vous invite à lire à ce propos LES NOUVEAUX POUVOIRS (POWERSHIFT) d'Alvin Toffler: édité en 1990, ce truc vous stupéfie par le détail des anticipations proposées.

Pour GrosRatNoir, je ne sais pas. Mais j'aurai une meilleure idée de la façon de faire quand j'aurai présenté mon modèle d'explication de l'existence, actuellement en rédaction. Je suis en convalescence jusqu'au 6 novembre; je crois donc que j'aurai suffisamment de temps pour ce faire !
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Ven 20 Oct 2006 - 12:25

Je m'apprète à vous soumettre le Modèle d'Explication de l'Existence cité plus haut. Mais je me demande dans quelle section, sous quel thème ?

Cébé ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Ven 20 Oct 2006 - 12:41

Sciences, non ?

Car tu bases ton travail sur la méthode scientifique, comme dit plus haut.
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Ven 20 Oct 2006 - 12:50

Formellement le modèle est Ontologique. Mais il n'y a pas de section ontologique. Il y a la section Philosophie qui s'approche le plus du thème du modèle ontologique, mais la Psychohistoire relève plus de la Sociologie en terme de "produit final".

Dilemne.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Ven 20 Oct 2006 - 13:17

Si c'est si important que ça, tu peux toujours renoncer à en parler, tout simplement.
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Normand Calvé



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MessageSujet: Re: Isaac Asimov   Ven 20 Oct 2006 - 14:58

Trop tard. J'ai pondu le truc sous Philosophie. Quîte à laisser les anims déplacer le sujet à un endroit qu'ils jugeront plus approprié.
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