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Philosophie, spiritualité, sciences
 
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 Relation

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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 13:35

cébé a écrit:
Notre corps est en relation avec l'environnement, notre psychisme est relation aux autres et notre vie spirituelle ... ?

Parlons ici des relations, de toutes sortes de relations Wink

Notre vie spirituelle nous place en situation de conflit avec les autres. Elle nous différencie, et donc nous isole pour nous aider à nous regrouper dans une coterie parielle et partiale.
La spiritualité est un chemin vers la sagesse qu'il faut savoir quitter.
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Atil

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 15:50

Moi je croyais que la spiritualité c'était ce qui fait cesser les conflits avec les autres.
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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:07

A la base, oui. Mais les spiritualités se sont regroupées avec le temps, ont bâti des rites, ont érigé des temples.
Spiritualité venant d'esprit, les valeurs morales et plus tard religieuses sont devenues partie intégrante de la spiritualité.
La preuve, pour définir cet état, la plupart des gens mettent un nom derrière l'esprit. Esprit faisant abstraction des choses matérielles bien sur.
Donc la spiritualité est consécutive à l'esprit immatériel, forcément dogmatique pour établir les fondations spirituelles nécessaires à l'homme en tant que repères.
A partir de là, chacun "aménage" ces dogmes et rites à sa propre personnalité, prenant ceci, rejetant cela.
Mais l'esprit de groupe est fort aussi chez l'homme. Il à besoin, pour être sur de ne pas se tromper dans sa recherche spirituelle, d'être conforté. Pour cela, il intronise des grands maîtres, se range sous la bannière de l'un ou de l'autre.
La spiritualité qui pourrait être un rapprochement entre TOUS les hommes serait la non-spiritualité.
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disciple

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:21

Ce que tu as décris, ce n'est pas de la spiritualité mais il s'agit de religions, de conflit de clochers, de dogmes, d'idées, et de croyances.

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:25

Disciple, veux-tu avoir la gentillesse de me donner ta définition de la spiritualité?
Sans doute ai-je commis un impair, prenant en référence la définition du dictionnaire "atilf" http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm; ainsi, je tente de démontrer que la spiritualité conduit inexorablement à la religion.
La religion est enfantée par la spiritualité.
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disciple

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:40

Citation :
Disciple, veux-tu avoir la gentillesse de me donner ta définition de la spiritualité?

Non.
D'une part, je ne donnerais pas une définition de la spiritualité car pour moi comprendre qu'est la spiritualité ce n'est pas une simple affaire de mot ou de définition prise dans un dico ou d'un site web quelconque qui ferait autorité, c'est quelque chose qui se cultive personnellement et qui se vit dans la pratique.
Et d'autre part, Je ne donnerais ma définition de la spiritualité car contrairement à ta démarche je n'ai rien à démontrer ni à prouver.

Alors pour revenir à cette "spiritualité" qui semble générer des conflits, c'est qu'elle n'en est pas une.

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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:44

De ton point de vue.
Pourquoi ai-je le sentiment que tu réagis avec colère?
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disciple

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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 16:50

Pardon ?
Ai je loupé quelque chose ?

Je viens de te répondre comme je réponds à tout le monde normalement.
Et je suis parfaitement serein.

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Relation   Lun 27 Nov 2006 - 22:46

Tao a écrit:
De ton point de vue.
Pourquoi ai-je le sentiment que tu réagis avec colère?

<o> Peut-être parce que tu es d'un naturel susceptible ?
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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 5:31

Peut-être effectivement. Mais aussi afin de lever tout ambiguité qui pourrait naitre, créant ainsi un malaise illusoire.
Il vaut mieux s'ouvrir franchement de ce que l'on ressent afin de balayer les fausses impressions.
Mais je trouve dommage que Disciple ne nous donne pas la vision qu'il a de la spiritualité.
Nous employons une langue commune, le français, mais avons chacun une interprêtation nuancée sur la signification et le sens des mots.
Les partager aide à parler de la même chose.
Mais je respecte le choix de chacun.
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cébé

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 8:36

Citation :
c'est quelque chose qui se cultive personnellement et qui se vit dans la pratique.

Voilà la meilleure des définitions que j'aie lu de la spiritualité.
Je mets mon grain de sel dans cette partie de la discussion pour lever encore un petit coin du voile sur ce mot.
Tant galvaudé qu'il en devient grotesque, j'ai aimé la dérision avec laquelle un personnage [dans un récit] se moquait de ce concept accolé à lui-même : Spirrrrritouel, ha oui, je suis spirrrritoueeeeeel !
... disait-il en forçant son accent paysan et en se mirant de toute sa grandeur dans la vitrine d'un magasin de mode.
Tout cela pour dire que tous les mots ampoulés, théories et clichés sur la spiritualité ne sont que de la balle, des éléphants se prenant pour des libellules.

Mais alors pourquoi cette rubrique Spiritualité sur Philosophia ?
Peut-être parce que nous ne savons pas encore que nous pouvons danser en rythme au lieu de gesticuler ....

Pour en revenir à la question du début :

Avec quoi notre vie spirituelle est-elle en relation ?
(... et ici je fais une petite digression, parce que mes doigts ont tapé "Avec qui ... ", avant que je relise ... )
Avec quoi ?
Et dans une amorce de réponse, je dirais que chacun de nous avons une vie personnelle hors le temps et l'espace.
Mais peut-être doit-on arriver à un certain âge pour s'en apercevoir ... c'est cette vie qui pointe en nous et qui n'est pas dans nos rides, nos souffrances et nos regrets , ni même dans nos pensées et notre mémoire ...
Alors quand disciple dit que notre vie spirituelle est en relation avec nous-même, je le comprends comme en relation avec ce moi hors le temps et l'espace ...

Etre en relation avec qui ? .. est une autre question ...

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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lubie



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 9:14

Pour ma part, j'aprouve totalement cette réponse et j'adore le passage sur le personnage de récit.…Smile

Je ne sais pas, par contre, si c'est l'âge qui permet de s'apercevoir de la dimension intime, hors du temps et de l'espace, de la spiritualité. Peut-être aussi que les épreuves de la vie, la réflexion, l'introspection, les lectures… permettent, même si l'on est jeune, d'appréhender cette spiritualité que je ne vois pas comme une fin, personnellement, mais comme un moyen de donner un sens à sa vie.
Ne serais-tu pas un peu platonicienne suur les bord, Cébé, en pensant que c'est dans la "vieillesse" que l'on devient "sage" ? clin d'oeil
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cébé

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 9:59

Je ne sais pas lubie .. ne me suis jamais posé la question et même ne saurais pas où trouver la réponse. Ne connais Platon que de nom.
C'est peut-être que cette vie hors le temps et l'espace ne peut que difficilement être perçue quand on est jeune, puisqu'elle se confond avec la vie dans le temps et dans l'espace.
C'est mathématique clin d'oeil

Pour le reste de ton intervention, je me penche dessus ... et y reviendrai.
Avec ces pistes :
Dimension intime ...
Une fin ...
Donner sens à sa vie ...

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 10:52

«Mais je trouve dommage que Disciple ne nous donne pas la vision qu'il a de la spiritualité»...


<o> L'usage du «nous» est assez audacieux. Personne d'autre que toi, ne lui fait une telle demande. Et puis, il n'est pas obligé de te la donner, mon vieil ami. Donc, ce n'est pas dommage.
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lubie



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:00

Citation :
C'est peut-être que cette vie hors le temps et l'espace ne peut que difficilement être perçue quand on est jeune, puisqu'elle se confond avec la vie dans le temps et dans l'espace.

Mon observation du monde me montre une chose : certains de mes élèves semblent avoir une vie intime, spirituelle et profonde dont certains de mes collègues semblent totalement dépourvus. Pour rire, bien sûr, ceux de mathématiques ! rires

Je crois justement que la spiritualité est tellement intime que les parcours menant à sa rencontre sont différents selon les individus. Et c'est peut-être la raison pour laquelle on ne peut la communiquer que par le détour.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:09

Certains enfants peuvent s'intéresser à la spiritualité, mais ils n'ont pas encore la maturité nécessaire, ni l'expérience. Tes collègues adultes ont peut-être une spriritualité eux-aussi. J'ignore comment tu peux déduire qu'ils n'en ont pas...

D'ailleurs, la spiritualité c'est pour les faibles. Quand on est fort, on n'a nul besoin d'elle.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:12


Lubie :

« …Je ne sais pas, par contre, si c'est l'âge qui permet de s'apercevoir de la dimension intime, hors du temps et de l'espace, de la spiritualité. Peut-être aussi que les épreuves de la vie, la réflexion, l'introspection, les lectures… permettent, même si l'on est jeune, d'appréhender cette spiritualité que je ne vois pas comme une fin, personnellement, mais comme un moyen de donner un sens à sa vie… »

Cébé
« …Mais peut-être doit-on arriver à un certain âge pour s'en apercevoir ... c'est cette vie qui pointe en nous et qui n'est pas dans nos rides, nos souffrances et nos regrets, ni même dans nos pensées et notre mémoire… »

Disciple
« … notre vie spirituelle est en relation avec nous-même … ».

Je crois, que le problème est bien cerné. Dans l’ordre : Disciple --> Lubie--> Cébé

Pourquoi est ce que je donne cette suite ? Parce que en « prétentieux » je fais A mon Âge, le Point « (CB)

Environ à 12 ans --> la vision de Disciple
Jusqu’à 65 ans--> Lubie
Après, Je vis --> Cébé
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:20

Que pensez-vous de cette approche ? Il ne s'agit pas d'une définition.

« La spiritualité est une philosophie de la vie immatérielle. »
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lubie



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:20

Pizza Man a écrit:
Certains enfants peuvent s'intéresser à la spiritualité, mais ils n'ont pas encore la maturité nécessaire, ni l'expérience. Tes collègues adultes ont peut-être une spriritualité eux-aussi. J'ignore comment tu peux déduire qu'ils n'en ont pas...

D'ailleurs, la spiritualité c'est pour les faibles. Quand on est fort, on n'a nul besoin d'elle.

Mais justement il me semble que l'on ne s'intéresse pas à la spiritualité. Que c'est plutôt une manière d'être qui suppose des moments de silence, de contemplation de la nature, d'apprécier la poésie lyrique, par exemple, ou la musique dite classique. Ce ne sont que des exemples mais c'est pour te montrer que la spiritualité, selon moi, n'est pas une finalité que l'on cherche, c'est une manière d'être...
Quand j'entends sortir de la bouche d'une de mes collègues que "cette gamine est vraiment noire", en imitant Michel Leb, pour faire rire tout le monde, je doute qu'il y ait là une grande spiritualité. Mais bien sûr, je me trompe peut-être…
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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:24

Cébé.

La spiritualité serait donc une vie personnelle en dehors du temps et de l'espace.
Concrètement, cela veut dire quoi? Se manifeste comment? Procure quelles sensations? Apporte quoi? A quoi reconnaît-on qu'il s'agit de spiritualité, et non de folie?

Lubie.

La spiritualité est donc quelque chose qui s'acquiert. De plus la sagesse et la spiritualité sont voisines?
Un analphabète peut-il être empreint de spiritualité?

Ramulus

Ton propos me fait davantage penser à la sérénité qu'à la spiritualité.

Mais d'après ce que je peux constater, les mots sont interchangeables à loisir. Si cela pose un problème de compréhension et d'interprétation, cela procure aussi une liberté de penser.
Cependant ma formation me conduit à appeler un chat un chat, et ne pas l'appeler un chien, même s'ils ont tous les deux 4 pattes, une truffe, des poils.
Avec votre permission je resterai donc très près des mots et de leur sens premier.
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lubie



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:30

Citation :
Lubie.

La spiritualité est donc quelque chose qui s'acquiert. De plus la sagesse et la spiritualité sont voisines?
Un analphabète peut-il être empreint de spiritualité?

Je crois que je viens de répondre. Il me semble que la spiritualité est une manière d'être qui est toujours perfectible. On n'atteint jamais la sagesse, mais on avance et le parcours et plus intéressant que la fin.
Un anaphalbète peut être empreint de spiritualité mais il me semble que certaines lectures, et je ne parle pas des collections Marabout et autres "Mars pour les hommes et Venus pour les femmes", permettent d'approfondir notre spiritualité, de la construire, de la "sculpter comme une oeuvre d'art."
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:33

Citation :
«Mais justement il me semble que l'on ne s'intéresse pas à la spiritualité. Que c'est plutôt une manière d'être qui suppose des moments de silence, de contemplation de la nature, d'apprécier la poésie lyrique, par exemple, ou la musique dite classique. Ce ne sont que des exemples mais c'est pour te montrer que la spiritualité, selon moi, n'est pas une finalité que l'on cherche, c'est une manière d'être»...

<o> Pour moi, la vraie spiritualité c'est une manière de non-être. De pur détachement.






Citation :
«Quand j'entends sortir de la bouche d'une de mes collègues que "cette gamine est vraiment noire", en imitant Michel Leb, pour faire rire tout le monde, je doute qu'il y ait là une grande spiritualité. Mais bien sûr, je me trompe peut-être»…


<o> Je m'intéresse beaucoup à la spiritualité, et pourtant, je rirais de bon coeur avec tes collègues. Il faut savoir se lâcher parfois aussi, pour ne pas trop se prendre au sérieux comme certains hypocrites que je ne nommerais pas ici...
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Tao

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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:38

lubie a écrit:
Citation :
Lubie.

La spiritualité est donc quelque chose qui s'acquiert. De plus la sagesse et la spiritualité sont voisines?
Un analphabète peut-il être empreint de spiritualité?

Je crois que je viens de répondre. Il me semble que la spiritualité est une manière d'être qui est toujours perfectible. On n'atteint jamais la sagesse, mais on avance et le parcours et plus intéressant que la fin.
Un anaphalbète peut être empreint de spiritualité mais il me semble que certaines lectures, et je ne parle pas des collections Marabout et autres "Mars pour les hommes et Venus pour les femmes", permettent d'approfondir notre spiritualité, de la construire, de la "sculpter comme une oeuvre d'art."

Non, tu viens de répondre. En clair, et de ton point de vue, un intellectuel a forcément plus de chance qu'un analphabète de progresser dans la spiritualité. D'autre part, le sens de ta phrase me conduit à penser que la spiritualité conduit à la sagesse (que l'on atteint pas.)
Donc un analphabète à moins de chance qu'un homme cultivé d'atteindre la sagesse.
Je ne suis pas de cet avis.
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lubie



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:38

Citation :
Pour moi, la vraie spiritualité c'est une manière de non-être. De pur détachement.
Le non être, le détachement sont aussi une manière d'être !

Citation :
Je m'intéresse beaucoup à la spiritualité, et pourtant, je rirais de bon coeur avec tes collègues. Il faut savoir se lâcher parfois aussi, pour ne pas trop se prendre au sérieux comme certains hypocrites que je ne nommerais pas ici...
Mais je souris, je participe et je m'adapte au contexte de l'énonciation. Par contre, je ne fais pas ce genre de blague pour ma part ! Je reste cohérente avec mes convictions et les valeurs auxquelles je crois.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Relation   Mar 28 Nov 2006 - 11:38

Cela dit, voir en «Les femmes de Venus, les hommes de Mars», un ouvrage idéal pour la spiritualité, me laisse assez perplexe...
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