Teilhard de Chardin

lubie a écrit:

Ce qui me semble manquer d'objectivité, c'est de faire passer pour scientifique un extrait emprunt de croyance.

Est-ce le cas ?

Je n'ai jamais considéré T. de Chardin comme étant un charlatan, mais je peux me tromper. D'où ma question précédente : est-ce qu'il prétend avancer une théorie scientifique derrière ses dires ? Si non, alors c'est juste une personne qui élabore sno propre système sans prétention.

cébé a écrit:

Quand je lis Teilhard de Chardin, je vois le scientifique en premier

Amusant, j'ai pour ma part toujours vu le jésuite en premier.

Il ne s'agit pas d'être charlatan, Gros Rat Noir, mais de s'appuyer sur la renommée que les gens ont pour faire passer pour scientifiques des convictions intimes et personnelles. Theilard de Chardin est un grand penseur, un philosophe, un chercheur, un théologien et un croyant. Il est reconnu dans les domaines sur lesquels il a travaillé et lui-même n'a jamais menti sur ses convictions. Dans son texte d'ailleurs, il ne présente pas comme scientifique la vision qu'il a de l'Univers ; il l'appelle bien croyance.
Mais ça n'aura échappé à personne, je pense…

lubie a écrit:

s'appuyer sur la renommée que les gens ont pour faire passer pour scientifiques des convictions intimes et personnelles.

Ben c'est ce qu'on appelle une attitude de charlatan : adopter une façade scientifique pour appuyer un contenu non-scientifique. Mais bon, question de définitions.

lubie a écrit:

il ne présente pas comme scientifique la vision qu'il a de l'Univers ; il l'appelle bien croyance.
Mais ça n'aura échappé à personne, je pense…

Mais évidemment, je ne pense pas que qqn ait pensé le contraire ... c'est pour ça que qualifier le texte de Chardin de "croyances" (alors que c'est évident) m'a semblé servir une autre cause (celle qui dénigre les croyances).

Mais bon, blabla ...

Citation :

ce n'est pas parce que le chercheur, géologue et paléontologue T de Chardin est un Jésuite donc un religieux que cela le disqualifie d'entrée dans ses théories!

Cela ne la disqualifie pas mais cela la soumet à plein de présuposés qui l'encombrent. Construire un raisonnement sur un terrain encombré par des croyances cela risque de le fausser. Il n'ira pas aussi loin, ou il ne sera pas aussi juste que s'il était totalement sur un terrain neutre.
Mais un terrain mental totalement neutre ca ne se trouve hélas jamais : Toute pensée est toujours incluse dans un paradigme qui en précise les limites à ne pas dépasser.

Citation :

Ce forum devient de plus en plus un forum de scientistes bouddhistes qui visent à éradiquer la moitié de ce qui fait, de l'être humain, un être humain.

Ce qui fait l'être humain c'est l'égoisme, les fortes passions, les parti-pris, les préjugés, le manque de retenue, l'emportement, etc...
Et parceque ces défauts sont la on ne voudrait pas les corriger sous prétexte qu'ils sont notre vraie nature.
mais c'est juste une excuse pour ne pas se corriger.
Un enfant pourrait trés bien refuser d'aller à l'école sous prétexte que "la nature d'un enfant est d'être ignorant".

Citation :

es croyances font partie de l'être humain, elles peuvent guider vers la vérité tout comme égarer. Rejeter les croyances par principe, au nom de la science ou d'une philosophie orientale, c'est fermer la porte à la moitié bénéfique de ce que les croyances apportent.

Mais les croyances n'apportent JAMAIS de choses bénéfiques.
Ou alors elles en apportent par hasard, comme quand on chosit son chemin à pile ou face.
Devrait-on dire que c'est idiot d'abandonner l'habitude de choisir ses décisions à pile ou face sous prétexte que cette méthode permet de trouver la bonne solution une fois sur deux ?

Citation :

Apparemment ce qu'on n'aime pas, c'est que le "système" de T. de Chardin soit appelé une théorie alors qu'il est empreint de croyances.

Aucune théorie ne part de zéro. On part toujours de certains faits que l'on estime acquis.
Mais les connaissances de départ peuvent être plus ou moins solides.
C'est à dire qu'elles peuvent être des choses prouvées ou des choses seulement crues.
On pourrait trés bien construire une théorie sur la base de "Si le père Noel existe ...". Cette théorie pourrait être d'une grande logique ... mais si elle part d'une base fragile, elle ne sera rien de plus qu'un exercice de logique pure et ne débouchera sur rien d'utilisable dans la vie de tous les jours.
Et si une théorie part d'un fait solidement démontré mais utilise des principes ou des méthodes de déduction qui sont faibles, alors c'est pire : c'est le raisonnement lui-même qui risque d'être faussé.

Teilhard de Chardin base son raisonnement sur des principes qui viennent d'on ne sait ou et qui me semblent trés faibles (car empreints d'à priori) :

a) il vaut mieux être que ne pas être

>>>>>Moi je pense de + en + que c'est le contraire qui pourrait être vrai ... mais je ne me sens pas capable de le prouver... tout comme je me sens incapable de prouver le contraire.


b) il vaut mieux être plus qu'être moins

>>>>>>ca dépend "plus quoi" et "moins quoi". La sagesse et la spiritualité consistent souvent à abandonner un surplus qui nous encombre.



B
a) il vaut mieux être conscient que de ne pas être tel

>>>>>>>Moi je pense de + en + que c'est le contraire qui pourrait être vrai ... mais je ne me sens pas capable de le prouver.


b) il vaut mieux être plus conscient qu'être moins conscient.

>>>>>>Une fois qu'on est conscient, il vaut mieux l'être beaucoups que peu, ca semble juste.

Conclusion : Si Teilhard a raison alors c'est par hasard car il atteint le but en utilisant des trajectoires faussées.

Deuxième extrait, suite :


La Foi en l'absolu

Puisque le monde réussit (Principe précédent), et que réussir consiste à devenir plus conscient, je conclus, on vient de le voir, que l'Univers mûrit en soi le fruit d'une certaine conscience. Quel attribut esentiel exigerons-nous de cette plus haute conscience, de cette manière d'être supérieure, pour reconnaître qu'elle est vraiment un succès ? — Nous lui demanderons de représenter un acquis pour toujours, c'est à dire une perfection absolue.

En fait, c'est bien clair, 99 hommes sur 100 ne se posent jamais distinctement cette question : "Vaut-il la peine de vivre?". Ils n'en voient pas le problème parce que la vie les entraîne encore automatiquement, comme elle a fait pour les êtres irraisonnables qui ont mené seuls, jusqu'à l'Homme, le travail de l'évolution. Mais en droit le problème existe, et il est à prévoir qu'il se posera avec une acuité croissante à l'Humanité à mesure que l'oeuvre réalisée par celle-ci deviendra plus précieuse et plus lourde.. Pouvons-nous vraiment espérer faire oeuvre qui dure, ou prétrissons-nous seulement de la cendre ? Avec l'intelligence a paru, au coeur du Monde terrestre, une redoutable puissance de critiquer ce Monde. Les animaux tirent passivement et aveuglément le char, bien lourd, du progrès. L'Homme, lui, avant de continuer la tâche commune, peut, et doit se demander si elle vaut la peine qu'elle exige : le travail de vivre et l'effroi de mourir. Or, la seule récompense qui puisse nous satisfaire (j'en appelle à la réflexion loyale de tout homme capable de descendre au vrai fond de lui-même) c'est la garantie que le résultat tangible de nos labeurs, par quelque chose de lui-même, est recueilli dans une Réalité où ne saurait l'atteindre aucun ver ni aucune rouille.
L'exigence que j'exprime ici pourra paraître démesurée. Je la crois cependant absolument naturelle à l'Homme, parce que je la lis si clairement au coeur de moi-même que je ne puis admettre qu'elle manque, en droit, à aucun de mes semblables. Plus j'y pense, plus je vois que je serais psychologiquement incapable de faire le plus petit effort si je ne pouvais croire à la valeur absolue de quelque chose de cet effort. Prouvez-moi que rien ne restera un jour de mon oeuvre, parce qu'il y aura, non seulement une mort de l'individu, et une mort de la Terre, mais une mort de l'Univers; — et vous tuerez en moi le ressort de toute activité. Promettez à mon être des millénaires de vie personnelle ou d'utilisation surhumaine dans quelque plus grand que lui-même. Si, au bout de cette période, l'anéantissement le guette, c'est exactement comme si la mort était demain sur moi: je ne remuerai pas le petit doigt pour devenir meilleur. La volonté libre ne peut pas être mise en mouvement, dans la moindre des chose, que par l'attrait d'un résultat définitif, d'un "ktêma eis aei" (d'une oeuvre "pour toujours), promis à son effort.

Et comme précisément je ne puis admettre que le monde soit mal construit, physiquement contradictoire, incapable de nourrir la faim essentielle des êtres qu'il a produit en son sein, — alors, je me fixe éperduement dans la certitude que la Vie, dans son ensemble, se dirige vers l'établissement d'une Terre nouvelle et éternelle.

Atil a écrit:

Aucune théorie ne part de zéro. On part toujours de certains faits que l'on estime acquis.

Faux.

On ne part pas de faits acquis, on part de problèmes non résolus. À ces problèmes, on va imaginer une solution hypothétique, qui pourrait aussi bien sembler rationnelle que folle. Le choix d'une solution à creuser est a priori arbitraire, selon les aspirations et goûts du chercheur.

Mais bon, monsieur le positiviste logique, je vous laisse défendre une méthode stérile en pensant avec erreur qu'elle a engendré les bonnes théories de l'humanité.

Citation :

On ne part pas de faits acquis, on part de
problèmes non résolus. À ces problèmes, on va imaginer une solution
hypothétique, qui pourrait aussi bien sembler rationnelle que folle.

Si on est capable d'imaginer des solutions c'est justement parcequ'on se base sur un pré-acquis.
Si nous avions le cerveau totalement vide, nous serions incapable du moindre raisonnement.
Si Einstein n'avait pas possédé un minimum de savoir mathématique alors il aurait été incapable de découvrir que E=MC2.
On n epeut pas construire sur du vide.

Citation :

Le choix d'une solution à creuser est a priori arbitraire, selon les aspirations et goûts du chercheur.

On choisit une solution en fonction des capacités de raisonnement logique que l'on possède déja .. et en fonction des croyances et des intérèts qu'on possède déja ... et en fonction des connaissances empiriques que l'on possède déja.
Si je ne connais pas l'existance d'un problème irrésolu; je ne réfléchirai pas pour le solutionner.

PS : Cébé, tu as trouvé un site ou il y a des textes de Teihard ?
Ou tu copies-colles à partir de fichiers textes placés sur ton Mac ?

... parceque ca fait un bout de temps que je cherche des texte de Teihard sur le Net.

Il y a ce site web : http://www.de-la-vie.com/reflexions-big-bang/teilhard-de-chardin/theilard-de-chardin.htm

Merci ô grand pourvoyeur de lien internétesques !

À force de côtoyer les internouillonautes, on devient forcément un internouillonaute soi-même. Me voici un gros toxicos tout comme vous !!!

Atil a écrit:

PS : Cébé, tu as trouvé un site ou il y a des textes de Teihard ?
Ou tu copies-colles à partir de fichiers textes placés sur ton Mac ?

... parceque ca fait un bout de temps que je cherche des texte de Teihard sur le Net.

Je n'ai pas cherché sur le net parce que j'ai plusieurs ouvrages de lui dans ma bibliothèque. Les textes ci-dessus ont été patiemment tapés au clavier.

grmnmnmnmn ... Merci Pizza Man ... si j'avais vu ces pages plus tôt, tu penses bien que j'aurais copié-collé!



signé: cébé, pas encore internouillonaute patentée

Atil a écrit:

Citation :

On ne part pas de faits acquis, on part de
problèmes non résolus. À ces problèmes, on va imaginer une solution
hypothétique, qui pourrait aussi bien sembler rationnelle que folle.

Si on est capable d'imaginer des solutions c'est justement parcequ'on se base sur un pré-acquis.

Faux : en sciences, lorsqu'on élabore une nouvelle théorie pour répondre à un problème existant, on peut aussi bien se baser sur des acquis que les remettre en cause. En effet : et si nos acquis étaient erronés ?

Au 19e siècle face au problème de la trajectoire de Saturne qui bougeait de façon incohérente avec la théorie de Newton, on a imaginé plein de raisons bizarroïdes pour l'expliquer. L'une d'elles remet justement un acquis de l'époque en question : il n'y a pas 7 planètes, mais 8 et la dernière est responsable de l'anomalie.

Par contre, plus tard, lorsqu'on a observé une anomalie similaire avec la planète Mercure, on a tenté d'utiliser le même truc : on a postulé l'existence d'une planète supplémentaire qui cause l'anomalie de Mercure. Pas de bol : ça n'a pas marché.

Une croyance mène donc aussi bien à des erreurs qu'à des vérités, mais on ne peut pas faire mieux : on n'innove pas si on se base uniquement sur de l'acquis.

À partir du moment où on n'est même pas sûr que nos acquis sont justes, ils ne peuvent pas servir de base pour justifier qu'une croyance "scientifique" est meilleure qu'une autre. Une croyance est une croyance, point barre. Et en sciences, il y a plein de croyances. La différence se trouve dans la méthodologie.

En fait c'est pas Saturne mais Uranus, mais bon on s'en fout

Citation :

Faux : en sciences, lorsqu'on élabore une nouvelle théorie pour répondre à un problème existant, on peut aussi bien se baser sur des acquis que les remettre en cause. En effet : et si nos acquis étaient erronés ?

Le problème existant fait-lui-même partie des choses acquises. S'il n'était pas acquis qu'il y a un problème, comment ferait-on pour chercher à le résoudre ?

Citation :

Au 19e siècle face au problème de la trajectoire de Saturne qui bougeait de façon incohérente avec la théorie de Newton, on a imaginé plein de raisons bizarroïdes pour l'expliquer. L'une d'elles remet justement un acquis de l'époque en question : il n'y a pas 7 planètes, mais 8 et la dernière est responsable de l'anomalie.

On est bien parti de deux acquis :
Le fait qu'on voyait des résultats qui semblaient incohérents.
Et le fait qu'on croyait à la théorie de Newton.
S'il n'y avait pas eu de croyance en la théorie de Newton, les résutats n'auraient pas été jugés incohérents.

Citation :

Une croyance mène donc aussi bien à des erreurs qu'à des vérités, mais on ne peut pas faire mieux : on n'innove pas si on se base uniquement sur de l'acquis.

Et si on n'a aucun acquis alors on ne progresse pas car on doit tout apprendre à zéro.

Citation :

À partir du moment où on n'est même pas sûr que nos acquis sont justes, ils ne peuvent pas servir de base pour justifier qu'une croyance "scientifique" est meilleure qu'une autre.

Une croyance c'est une chose qu'on estime vraie alors qu'on ne se base sur aucune preuve. Ou alors qu'on estime vraie parceque ca nous plait comme ca.
A ne pas confondre avec ce qu'on utilise en science : des théories, des probabilités, des estimations, des probabilités. En science on se base sur des raisonnements (qui peuvent être erronnés) mais pas sur des croyances.
Une croyance ne raisonne pas : elle dit "cela doit être vrai car ca me plait".

Citation :

Une croyance est une croyance, point barre. Et en sciences, il y a plein de croyances. La différence se trouve dans la méthodologie.

Justement c'est la méthodologie qui fait que dans la science il ne devrait pas y avoir de croyances.
Une croyance est sans méthodologie.
S'il y a méthodologie alors ce n'est pas une croyance.

Tu dévies vers du chipotage linguistique, voie dans laquelle je refuse de te rejoindre.

On parlait d'acquis comme étant des connaissances avérées, puis tu divagues sur des questions sans réponse (= une absence de connaissance avérée) en disant que ce sont des acquis. À ce jeu-là, tout ce qui existe est un acquis, et tout part d'acquis hein ... 'fin bref, ciao ciao.

Je pense qu'il y aura toujours le même phénoméne :

- Celui qui porté par Sa Foi adoptera l'acceptation du "matériel" INCONTOURNABLE dès l'instant qu'un "Guide" en aura donné son acceptation mais bien sûr en y mêlant la Main Divine

- Celui qui comprendra que l'évolution des connaissances ce font en millènaires avec des interrogations, des théories, des erreurs, mais la volonté de comprendre et d'apprendre

- Celui qui voulant toujours parler pour ne rien dire, coupera les cheveux en quatre dans le sens de la longueur

Ben oui : j'ai bien expliqué qu'on se basait forcément sur des acquis ... et que ceux-ci pouvaient aussi bien être des connaissances raisonnées que des croyances.
Mais les connaissances valent mieux que les croyances comme base de départ.

La pomme de Newton et l'Eureka d'Archimède ont donné naissance à des théories ...

.... merci le génie du verger et de la baignoire !

59 minutes pour comprendre T de C

les ailes de l'Esprit

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