Le temps improbable

Atil a écrit:

Duan Yu a écrit:

Résumé :
Les lois fondamentales sont réversibles.
Or on observe le contraire dans les phénomènes complexes..

Donc les lois sont fausses ... ou incomplètes.

Je suis de ton avis. Et c'est aussi l'avis des experts de la physique actuelle.

Duan Yu a écrit:

DeMars a écrit:

Le bouquin de Friedman fut écrit en 1965. Vu qu'il est décédé en 1988, sais-tu si il a tenu compte de cette expérience, dans un écrit ultérieur.

C'est Feynman, pas Friedman.

Sinon, dans le même bouquin de 1965, il parle déjà des expériences montrant la violation des symétries temporelle et de parité, en disant qu'on l'observe, mais qu'on ne peut pas encore l'expliquer uniquement à partir les lois actuelles. Ce qui rejoint d'ailleurs le sujet : on observe de l'irréversibilité, et pourtant les lois actuelles permettent la réversibilité...

Excuse le lapsus, je pensais à Fried chicken.

Et il est évident que les lois sont incomplètes, c'est un peu ça qui motive la recherche quand-même... Mais faut pas non plus tomber dans l'extrême disant que les lois sont fausses alors qu'elles sont expérimentalement fécondes.

conclusion d'E. Klein:
"Comme nous venons de le voir, chacun des systèmes conceptuels de la physique donne au temps un statut original et particulier. Il n'y a visiblement pas d'universalité du concept de temps, ni d'unité théorique autour de lui. Pour ce qui est de la question de l'irréversibilité, nous avons vu apparaître des bribes de flèche (thermodynamique, cosmologique, quantique), sans pouvoir mettre le doigt sur la flèche-mère de toutes ces fléchettes, qui vaudrait pour la physique tout entière. Il semble de toute façon que ces deux façons de penser, celle qui se fonde sur l'histoire et le temps, et celle qui se fonde sur l'éternité et l'absence de temps, soient deux composantes contradictoires mais inséparables de notre effort pour comprendre le monde. Nous ne pouvons pas expliquer le changeant sans le ramener au permanent, et nous ne savons pas raconter la durée sans imaginer qu'elle monnaie quelque invariance.

Quant aux liens entre le temps du monde et celui de l'âme, ils sont à chercher à la couture de la matière et de la vie. Le temps mathématisé du physicien n'épuise manifestement pas le sens du temps vécu, pas plus que le temps vécu ne donne l'intuition de toutes les facettes du temps physique. A force de schématisation, la physique aurait-elle laissé échapper quelques-unes des propriétés fondamentales du temps? C'était le point de vue de Bergson, convaincu que la physique - et l'intelligence discursive en général - se faisaient une représentation fausse du temps. Plutôt que d'observer le temps qui s'écoule, l'esprit scientifique se préoccuperait de noter des coïncidences ; il substituerait à la durée un schéma simpliste, celui d'un temps à une dimension, homogène, constitué seulement d'instants qui se succèdent à l'identique. Ce faisant, expliquait Bergson, il oublierait de regarder en face la véritable nature de la durée, qui est invention continue, apprentissage perpétuel, émergence ininterrompue de nouveauté. Les tic-tac répétitifs et esseulés constituant le temps monotone des physiciens ne sauraient donc être la pâte du vrai temps, celui de la vie."

Une remarque en passant :

Selon les formules mathématiques, la gravitation est-elle symétrique dans le temps ? -Oui.

Mais ces formules sont probablement incomplètes.

Et selon l'observation, la gravitation est-elle symétrique dans le temps ? -Aparemment non.


Mais qu'en est-il pour les autres interractions ?

Prenons l'intéraction faible par exemple.

Est-elle symétrique dans le temps ? Il me semble que oui.

Mais est-elle symétrique dans l'espace ? -Ben non. Dans le cas de l'intéraction faible, l'espace semble être asymétrique : il a une orientation .. tout comme, pour nous, le temps semble avoir une orientation.

Mais je ne sais pas comment cette rupture de symétrie d'espace apparait dans les formules.

« La pertinence de nos concepts par rapport aux réalités de l'univers constitue probablement les limites de nos connaissances. » Jmedve

Notre vie est un enchevêtrement d’événements, dans un ordre chronologique irréversible. Elle a un commencement et une fin. Un cheminement de faits dans un sens unique où le facteur temps impose sa loi. On peut recommencer à faire les mêmes bêtises, mais pas à la même âge.
Donc j’adhère à ton raisonnement : « des phénomènes se produisent dans un sens unique, ce que nous interprétons comme l'écoulement du temps » J’ajouterais seulement, que cette observation nous a conduit à mesurer le temps.
Je ne reviens pas sur tes démonstrations, que je ne trouve pas très appropriées.

Pour l’inversement des mouvements, il me semble plus raisonnable limiter les actions à notre environnement immédiat Si tu veux tirer les rideaux de droite à gauche, ou de gauche à droite, cela ne me gène pas, mais s’il te plait n’inverse pas le mouvement d’une planète, ou le mouvement de la rotation de la terre, à mon avis, tu mettrais l’équilibre de l’Univers en danger.
A propos, en ce qui concerne le mouvement, demande l’avis de notre compagnon qui porte le nom d’emprunt « Zenon », il doit être un spécialiste de ce problème.

Tu as raison, « rien qui indique que le temps doit s'écouler dans un seul sens ». Je trouve même très plaisante l’idée, de retourner dans le passé ou faire un petit tour dans le future. Mais, réflexion faite j’y renonce, nous avons fichu assez de pagaille dans le présent, laissons tomber nos rêves de grandeur, ils risqueraient devenir des cauchemars pour l’univers.

Il existe peut être un autre petit problème, (qui n’a rien à voir avec la morale), je ne suis pas convaincu, qu’on peut appliquer à l’univers, la notion que nous avons du temps.

Duan Yu a écrit:

Le temps, c'est cela : l'expression, à notre échelle, du fait que la nature a tendance à évoluer vers le plus probable. N'est-ce pas jouli, ça ?

J’admire l’esthétique de l’affirmation, mais je ne peux pas adhérer à sa véracité. En effet, pour moi, le fait que la nature a tendance à évoluer vers le plus probable, c’est la loi de la tendance vers l’équilibre et non une preuve de la réalité du temps.

Gérard a écrit:

Pour l’inversement des mouvements, il me semble plus raisonnable limiter les actions à notre environnement immédiat Si tu veux tirer les rideaux de droite à gauche, ou de gauche à droite, cela ne me gène pas, mais s’il te plait n’inverse pas le mouvement d’une planète, ou le mouvement de la rotation de la terre, à mon avis, tu mettrais l’équilibre de l’Univers en danger.

Pourtant, les rideaux et les planètes c'est la même chose de ce point de vue. Tu donnes un bon exemple : je peux tirer les rideaux à gauche ou à droite, c'est possible et réaliste. De même, la Terre peut tourner autour du soleil dans un sens ou dans l'autre, c'est possible et réaliste. Bien sûr, ce n'est pas l'homme qui pourrait changer son orbite, mais l'orbite inverse est possible et réaliste.

Par contre, un verre qui se casse en débris est possible et réaliste, mais un tas de débris qui s'assemblent spontanément -- dans le temps qui avance -- en un verre, c'est impossible et irréaliste. C'est ça l'essentiel.

Gérard a écrit:

A propos, en ce qui concerne le mouvement, demande l’avis de notre compagnon qui porte le nom d’emprunt « Zenon », il doit être un spécialiste de ce problème.

Titilleur d'esprit, oui. Spécialiste du mouvement, pas trop non

Gérard a écrit:

Je trouve même très plaisante l’idée, de retourner dans le passé ou faire un petit tour dans le future.

Et le 1er message dit précisément que c'est théoriquement permis par les lois fondamentales, mais qu'on ne l'observe pas concrètement. Pourquoi ?

Gérard a écrit:

Il existe peut être un autre petit problème, (qui n’a rien à voir avec la morale), je ne suis pas convaincu, qu’on peut appliquer à l’univers, la notion que nous avons du temps.

Dans le cas de la physique, c'est plutôt l'étude de l'univers qui fournit une conception du temps. L'homme a cessé de projeter son temps personnel sur l'univers depuis 1905.

Gérard a écrit:

c’est la loi de la tendance vers l’équilibre et non une preuve de la réalité du temps.

Il n'a jamais été question de prouver la réalité du temps (je ne suis pas Atil), seulement d'en suggérer une interprétation plausible. ici, le temps se trouverait dans ton adverbe "vers".

Si vous voulez inverser la flèche du temps, c'est très simple, observer les étoiles!
L'étoile la plus proche de nous, Proxima du groupe Alpha du Centaure est à 4 années lumière de distance (distance exprimé en temps de parcours de la lumière, n'est-ce pas) donc en l'observant, vous la voyez telle qu'elle était il y a 4 ans!

Elle est difficile à observer me direz-vous mais toutes les autres étoiles sont plus éloignées donc d'un temps plus ancien encore. Sauf le soleil mais même lui n'est observable que 8"20' plus jeune qu'il ne l'est!

Moralité, plus vous regarderez loin et plus vous remonterez dans le temps.