Education et violence physique

Hier, mon père a vu mes enfants, qui étaient en pleine forme, pleins d'idées, et il m'a dit :
"Tu ne poses pas assez tes limites avec tes enfants. Je pense que tu devrais les taper. (...) Tu vois, dans cette situation, moi, je lui aurai déjà mis un bon aller et retour, pour qu'il comprenne.
C'est le seul moyen pour se faire obéir tout de suite, sinon, c'est le gosse qui gagne. Je n'ai jamais eu de plaisir à le faire, mais c'est nécessaire. Si tu arrives à faire autrement, tant mieux pour toi, mais moi je pense qu'il n'y a que comme ça que l'on peut éduquer nos enfants."
Et en passant, il s'est même permis de donner une tape sur les doigts de mon fils pour lui montrer qu'à 2 ans, on ne prend pas les fraises dans son assiette avec les doigts.

Croyez vous que les fessées et claques soient une forme de violence ?
Pourquoi interdit on de frapper un adulte et pas un enfant ?
Pourquoi de génération en génération, on continue cette pratique ?
Donner des limites, c'est donner quelles limites ?
Peut on avoir une relation de confiance avec son enfant tout en lui explicant qu'on le tape pour son bien ?

Diane

Les fessées et claques sont une forme de violence.
Personnellement, je suis totalement contre la pratique de la violence.

On peut éduquer des animaux sans violence et sans punition mais uniquement par récompense
(parce que, malgré tout, l'absence de récompense est perçue comme une punition en soi : il
n'y a nul besoin de doubler la punition en infligeant un mal) pourquoi ne le pourrait-on pas
avec les humains ?

Angelo a écrit:

Les fessées et claques sont une forme de violence.

Je suis d'accord

Angelo a écrit:

On peut éduquer des animaux sans violence et sans punition mais uniquement par récompense
(parce que, malgré tout, l'absence de récompense est perçue comme une punition en soi : il
n'y a nul besoin de doubler la punition en infligeant un mal) pourquoi ne le pourrait-on pas
avec les humains ?

On ne le peut pas pour plusieurs raisons:
- l'animal que l'on veut dresser est dépendant de nous, et c'est comme ça qu'on l'aime. Mais on cherche à ce que nos enfants soient autonomes.
- On cherche à donner un maximum de confort à nos enfants. Pour pouvoir appliquer le principe de récompense, il faut alors limiter volontairement les plaisirs de son enfant. Est-ce souhaitable ?
Dans ce cas, la punition (privation de télé, ...) doit être prévue sur du long terme pour être efficace. Est-ce juste ?

De plus, les punitions du genre "privé de télé" ont une utilité très réduite: quand j'étais gosse, je trouvais une autre occupation et donc, c'était comme si je n'étais pas puni !
Le seule solution serait alors de priver l'enfant de TOUT jeu... pas très humain !

Quant à l'attribution d'une récompense lorsque l'enfant agit bien, celà a un effet pervers: au bout d'un certain temps, l'enfant agira dans le but d'obtenir une récompense...
Pas très sain comme comportement --20

Parce que tu agis souvent sans but, toi ?
permets-moi d'avoir des doutes

Eh bien, il est effectivement plus enrichissant pour un jeune de faire ses études dans un but personnel que pour faire plaisir à papa et maman et avoir le droit d'utiliser la voiture de papa pour aller à la fac.

--> Si on n'utilise pas le système de récompenses, comment faire ?

Diane

1diane3 a écrit:

Eh bien, il est effectivement plus enrichissant pour un jeune de faire ses études dans un but personnel que pour faire plaisir à papa et maman et avoir le droit d'utiliser la voiture de papa pour aller à la fac.

--> Si on n'utilise pas le système de récompenses, comment faire ?

Diane

La logique du système de récompense est à la mesure de la société dans laquelle nous vivons. Avoir des récompenses dans le monde du travail meme si on doit écraser l'autre pour y arriver...

Avant, les profs frappaient sur les élèves.
Maintenant ce sont les élèves qui frappent sur les profs.

Les chattes frappent leurs chatons quand ils désobéissent.
La nature ne fait pas de la snsiblerie inutile comme les occidentaux actuels.
Notre sensiblerie n'est pas de l'amour mais de la lacheté.
Le résultat est que les enfants insultent maintenant leurs parents et les méprisent.

Certe, il vaut mieux réussir à être sévère par la parole plutôt que par la violence.
Mais on fait quoi, maintenant que le laxisme a porté ses fruits ?

Angelo a écrit:

Les fessées et claques sont une forme de violence.
Personnellement, je suis totalement contre la pratique de la violence.

On peut éduquer des animaux sans violence et sans punition mais uniquement par récompense
(parce que, malgré tout, l'absence de récompense est perçue comme une punition en soi : il
n'y a nul besoin de doubler la punition en infligeant un mal) pourquoi ne le pourrait-on pas
avec les humains ?

Totalement contre la violence, moi aussi!
Pour le reste, Angelo, je pense que tu oublies (ou ne sais pas) que le petit enfant agit par mimétisme. Ainsi, il y a ce paramètre qui peut être pris en compte dans l'éducation d'un petit d'homme, contrairement à celle d'un petit d'animal.

Un enfant de deux ans qui reçoit une tape sur la main s'il agit naturellement en plongeant ses doigts dans l'assiette ne comprendra pas autre chose que " cela se fait de taper" .
Comme il veut imiter les grands, comment voulez-vous qu'il s'y retrouve s'il se fait encore battre quand il imite?
C'est à parier qu'il comprendra rapidement que l'imitation fait mal ... sans distinction entre un geste bon ou mauvais.

Et en avant pour activer un autre moyen d'obtenir quelque chose d'un enfant : la récompense --25

cébé a écrit:

Pour le reste, Angelo, je pense que tu oublies (ou ne sais pas) que le petit enfant agit par mimétisme. Ainsi, il y a ce paramètre qui peut être pris en compte dans l'éducation d'un petit d'homme, contrairement à celle d'un petit d'animal.

Les animaux aussi apprennent par mimétisme envers leurs congénères.

Citation :

Un enfant de deux ans qui reçoit une tape sur la main s'il agit naturellement en plongeant ses doigts dans l'assiette ne comprendra pas autre chose que " cela se fait de taper" .

Sauf qu'en général, une réprimande physique s'accompagne d'une explication orale. Et que l'on ne frappe pas la première fois où l'enfant commet une faute: la première fois, on lui explique qu'il ne faut pas le faire, le seconde, on l'engueule et la troisième on sévit.

Citation :

Comme il veut imiter les grands, comment voulez-vous qu'il s'y retrouve s'il se fait encore battre quand il imite?
C'est à parier qu'il comprendra rapidement que l'imitation fait mal ... sans distinction entre un geste bon ou mauvais.

Sans vouloir être désagréable, c'est n'importe quoi !
Tu as déjà vu un adulte punir un enfant parce qu'il fait la même chose que lui ? Si oui, c'est que cet adulte est incohérent.
De plus, on ne parle pas de "battre" un enfant mais de lui donner une punition physique... La différence est énorme.

En lisant ton post, j'ai l'impression que chez toi on frappe/frappait d'abord, on explique/expliquait plus tard. Evidemment, ça n'est pas la bonne technique, mais ça ne veut pas dire que la sanction physique soit une mauvaise chose en soit. Il faut simplement l'appliquer correctement et pas à tort et à travers...

Citation :

Et en avant pour activer un autre moyen d'obtenir quelque chose d'un enfant : la récompense --25

Mais oui, surtout ne faisons rien qui puisse géner nos enfants... Comme ça il seront totalement pris au dépourvu lorsqu'ils quitteront leur maison familiale.
D'ailleurs, c'est peut-être l'objectif: les retenir le plus longtemps possible à la maison pour éviter qu'ils prennent leur autonomie trop vite ?

Si je n'avais pas reçu un nombre suffisant de claques et de fessées, je peux de garantir que je serai devenu un pauvre type colérique et capricieux et n'ayant aucun respect pour mes parents. Je les ai de nombreuses fois remercié d'avoir été sévères et de m'avoir donné des claques.

Je connais des gens qui ont élevé leurs enfants sans jamais les frapper.
Je connais leurs enfants qui ont mon âge et n'ont jamais compris pourquoi mes parents me frappaient.
Je suis toujours très étonnée du climat de confiance te de respect qu'il y a dans ces familles.
Ni violence physique ni verbale.

Comment expliquez vous que les violences physiques et verbales soient interdites entre adultes et tolérées d'adultes à enfants ?
Avez vous des preuves permettant d'appuyer votre conviction que la viloence physique et/ou morale est nécessaire à la discipline / éducation ?

Savez vous que les enfants qui ont reçu des giffles même occasionnelles ont deux fois plus d'accidents de voiture que les autres ?

Atil, toi qui ne crois que dans les choses logiques et scientifiques, as tu des preuves de la nécessité de la violence envers les enfants pour leur éducation et de son efficacité ?
Sais tu pourquoi les enfants sont soi-disant plus violent avec les adultes ?
Est-ce parce qu'on ne les frappe plus ? Crois tu cela parce que c'est "ce qui se dit" ou bien l'as tu vérifié (scientifiquement, pas en tapant tes gosses, mmmm?)
Devons nous faire comme les petits chats ? Les chats font ils du Zen, croient ils en Dieu, se posent ils des questions sur l'éducation de leurs enfants et leurs réincarnations ?

Diane

Citation :

Atil, toi qui ne crois que dans les choses logiques et scientifiques, as tu des preuves de la nécessité de la violence envers les enfants pour leur éducation et de son efficacité ?

>>>>>C'est une méthode parmi d'autre.
C'est loin d'être la meilleure mais elle est nettement plus efficace que de ne rien faire du tout.
Souvent les parents démissionnaires utilisent la non-violence comme excuse.


"Sais tu pourquoi les enfants sont soi-disant plus violent avec les adultes ?"

>>>>>Un enfant qui ne sait pas que recevoir des coups ca fait mal aura bien plus tendance à frapper les autres enfants.
Une fois qu'il aura recu des coups il comprendra que ce n'est pas agréable et s'abstiendra d'en donner.
par contre s'il en recoit trop, il croira que la violence est une méthode normale pour tout régler et il en abusera.
Le tout est de rester dans un juste milieu.



[url]Devons nous faire comme les petits chats ? Les chats font ils du Zen, croient ils en Dieu, se posent ils des questions sur l'éducation de leurs enfants et leurs réincarnations ?[/url]

>>>Les chats ne se posent pas de questions inutiles.
Ils suivent leurs instincts et cela ne donne pas des animaux adultes traumatisés.
Les homme sse posent plein de question, échafaudent plein de théories pédagogiques compliquées ... et finissent par obtenir des enfants qui brûlent les voitures la nuit.

La violence, certe, n'st pas la meilleures solution.
Il vaut mieux utiliser simplement la discussion.
Mais que devront faire les parents qui ne sont pas doués pour la discussions ?
Laisser leurs enfants faire toutes les conneries possibles ?

Ou alors les gens peu autoritaires devraient renoncer à avoir des enfants.

Faith a écrit:

cébé a écrit:

Pour le reste, Angelo, je pense que tu oublies (ou ne sais pas) que le petit enfant agit par mimétisme. Ainsi, il y a ce paramètre qui peut être pris en compte dans l'éducation d'un petit d'homme, contrairement à celle d'un petit d'animal.

Les animaux aussi apprennent par mimétisme envers leurs congénères.

En effet, Faith, je l'ai vu à la télé dans des documentaires sur des animaux.
Il était question de survie plus que d'éducation.
En ce qui concerne l'enfant, et là il faut en avoir ou travailler avec des petits enfants pour le remarquer, l'imitation est très importante pour le concept de "faire comme".
Par jeu, par goût, par conformité ....
... et cela se vérifie encore à l'adolescence quand nos jeunes, parfois jusqu'à l'âge avancé de 18-25 ans, calquent leur comportements, leur habillement et leur avoir sur leurs pairs.

[quote="Faith"]

cébé a écrit:

Citation :

Un enfant de deux ans qui reçoit une tape sur la main s'il agit naturellement en plongeant ses doigts dans l'assiette ne comprendra pas autre chose que " cela se fait de taper" .

Sauf qu'en général, une réprimande physique s'accompagne d'une explication orale. Et que l'on ne frappe pas la première fois où l'enfant commet une faute: la première fois, on lui explique qu'il ne faut pas le faire, le seconde, on l'engueule et la troisième on sévit.

En quoi donc un enfant est à réprimander s'il agit naturellement?
Mais bref, ce n'était pas le propos de mon idée que j'explique en d'autres mots:
Tenant compte de sa tendance naturelle à l'imitation, s'il reçoit une tape, l'enfant tapera aussi en retour souvent ou plus tard dans une autre circonstance.
Cela se fait puisque ses parents, ceux qu'il aime, ceux qui l'aiment le font.

Faith a écrit:

cébé a écrit:

Comme il veut imiter les grands, comment voulez-vous qu'il s'y retrouve s'il se fait encore battre quand il imite?
C'est à parier qu'il comprendra rapidement que l'imitation fait mal ... sans distinction entre un geste bon ou mauvais.

Sans vouloir être désagréable, c'est n'importe quoi !
Tu as déjà vu un adulte punir un enfant parce qu'il fait la même chose que lui ? Si oui, c'est que cet adulte est incohérent.
De plus, on ne parle pas de "battre" un enfant mais de lui donner une punition physique... La différence est énorme.

Tu n'es pas désagréable, Faith, tu expliques ton point de vue.
Comme j'explique le mien en délayant mon propos puisque je m'aperçois avoir usé de trop gros raccourcis :
Toujours dans ce concept d'imitation, l'enfant frappera sur un objet, une personne ou son chat puisqu'il a appris que cela se fait. Et en retour, son père ou sa mère le punira. Si c'est d'une tape encore, cela crée un bug dans sa compréhension des choses.
En résumé : Papa tape, je tape par imitation de papa .... et j'en suis puni ? .. je ne comprends pas!

Faith a écrit:

cébé a écrit:

Et en avant pour activer un autre moyen d'obtenir quelque chose d'un enfant : la récompense --25

Mais oui, surtout ne faisons rien qui puisse géner nos enfants... Comme ça il seront totalement pris au dépourvu lorsqu'ils quitteront leur maison familiale.
D'ailleurs, c'est peut-être l'objectif: les retenir le plus longtemps possible à la maison pour éviter qu'ils prennent leur autonomie trop vite ?

Je délaie encore:
Puisque parfois les parents ont bloqué le concept d'imitation d'une manière ou d'une autre, il y a encore la récompense comme recours pour obtenir l'obéissance.
Et là, je peux te dire en connaissance de cause que cela ne marche pas toujours!
... je peux même te raconter comment un de mes gamins, tout jeune de moins de 6 ans, refusa une récompense, plus fâché d'avoir dû obéir qu'avide d'une friandise et se réfugia dans sa chambre en guise de protestation.

Faith a écrit:

En lisant ton post, j'ai l'impression que chez toi on frappe/frappait d'abord, on explique/expliquait plus tard. Evidemment, ça n'est pas la bonne technique, mais ça ne veut pas dire que la sanction physique soit une mauvaise chose en soit. Il faut simplement l'appliquer correctement et pas à tort et à travers...

Faith a écrit:

Si je n'avais pas reçu un nombre suffisant de claques et de fessées, je peux de garantir que je serai devenu un pauvre type colérique et capricieux et n'ayant aucun respect pour mes parents. Je les ai de nombreuses fois remercié d'avoir été sévères et de m'avoir donné des claques.

Dommage pour toi ...
... dommage aussi pour moi qui en a aussi reçu ma part et dommage pour mes enfants lorsque j'ai oublié ou ne savais pas encore ce que je sais maintenant en matière d'éducation.
Je n'ai jamais usé de violence physique grave sauf quelque claque légère sur les fesses quand .... "les oreilles étaient bouchées" --19, comportement qui procédait plus du soulagement personnel devant une résistance que d'un souci de bien faire les choses.

Sur mes cinq enfants, il y a son lot de capricieux et de colériques.
Tous à peu près du même âge (6 ans de décalage du plus vieux au plus jeune), ils ont eu leur adolescence quasi en même temps et je peux te l'affirmer te le confirmer et te l'assurer avec assurance, cette période est passée dans une sérénité presque totale.
Ce n'est donc ni le fait de ne pas les avoir frappé (légèrement et d'une manière normal, je souligne pour ne pas tomber dans l'exagération) ni celui de leur avoir donné des récompenses qui en est la cause.
Je vois cela dans le respect qui leur a été montré (tiens! encore de l'imitation!) dans les rapports entre nous parents, déjà et aussi envers eux.
Je le vois aussi dans les limites clairement établies qui sont offertes, en observation des libertés de chacun en particuliers.
Mais je le vois surtout dans l'attention de chaque instant.
Et dans la présence qualitative plutôt que quantitative auprès d'eux.

Citation :

C'est loin d'être la meilleure mais elle est nettement plus efficace que de ne rien faire du tout.
Souvent les parents démissionnaires utilisent la non-violence comme excuse.

Et ceux qui tapent leurs enfants utilisent la violence des autres comme excuse.
Ca ressemble au bizutage...

Citation :

Un enfant qui ne sait pas que recevoir des coups ca fait mal aura bien plus tendance à frapper les autres enfants.
Une fois qu'il aura recu des coups il comprendra que ce n'est pas agréable et s'abstiendra d'en donner.

Ah bon ? Lui expliquer ne suffit pas ? De toute façon, il va un jour recevoir des coups, que nous lui en donnions ou pas (ne serait ce que par accident en jouant)
Comment on fait pour évaluer la juste mesure ?

Citation :

La violence, certe, n'st pas la meilleures solution.
Il vaut mieux utiliser simplement la discussion.
Mais que devront faire les parents qui ne sont pas doués pour la discussions ?
Laisser leurs enfants faire toutes les conneries possibles ?

Ou alors les gens peu autoritaires devraient renoncer à avoir des enfants.

Donc, il est inutile d'essayer de faire autrement ? De se faire conseiller par des professionnels sans passer pour des parents incapables ?
Les fameux parents qui n'ont pas d'autorité, qui te dit qu'ils ne filent pas des claques à leurs enfants ? La télé ? Mais voyons, il est interdit de montrer de la violence envers les enfants à la télé (même au JT, on ne voit que le résultat...).
Franchement, Atil, je suis étonnée que tu tiennes ce genre de discours.
A quoi bon parler de spiritualité, si on ne cherche même pas à limiter tout au moins les acces de violence dus à notre ego exacerbé ????

Diane

--15

ooops .. je n'avais pas vu que Diane dit presque le même chose en d'autres mots.

Atil a écrit:

Une fois qu'il aura recu des coups il comprendra que ce n'est pas agréable et s'abstiendra d'en donner.

Cela se vérifie uniquement dans le cas d'une réflexion d'adulte.
Pour le gamin, c'est action-réaction qui prime.
Je le vois dans la cour de récré quand je viens de passer une heure à discuter de la chose avec eux, le premier réflexe en cas de conflit est la fuite quand il s'agit de petits face aux grands et de violence entre les autres.
" C'est pas moi qu'a commencé! "

Pas de souci, Cébé, je coirs qu'un a écrit simultanément.

Pour l'histoire du coup qui fait comprendre qu'il ne faut pas en donner parce que ça fait mal :
Effectivement, c'est ce que j'ai fait. D'ailleurs, j'ai été une des rares à ne jamais frapper, même ceux qui me frappaient. Qu'est ce que j'ai pris !
Au bout d'un moment, mon père m'a dit : tu devrais leur en mettre un bon coup, ils comprendront que ça fait mal et ne recommenceront pas. Donc, toi et moi qui avons compris qu'il ne faut pas frapper parce que ça fait mal allons le faire aux autres pour qu'il comprennent aussi ?
Pourtant, ils se battent souvent entre eus, et même, surtout quand ils ont mal, ils continuent.
C'est la loi du plus fort. Celle où il n'y a pas de place pour les faibles, les handicapés, les stériles, les malades...

cébé a écrit:

En quoi donc un enfant est à réprimander s'il agit naturellement?

Le comportement naturel n'a pas vraiment sa place dans une société. Si je me comportais naturellement, je n'hésiterai pas à voler tout ce dont j'ai envie; je monterai une bande avec des gars costaux et j'imposerais ma loi à ceux qui n'auraient pas assez de force pour résister... Le comportement "naturel" n'est pas tant souhaitable que celà.

Plus vite un enfant accepte de se plier aux règles, plus il fera avancer la société plutôt que de s'en écarter.

Citation :

Tenant compte de sa tendance naturelle à l'imitation, s'il reçoit une tape, l'enfant tapera aussi en retour souvent ou plus tard dans une autre circonstance.
Cela se fait puisque ses parents, ceux qu'il aime, ceux qui l'aiment le font.

Les parents tapent ET expliquent leurs raisons. Si les enfants les imitent, ils ne taperont jamais sans raison.
Mon père me disait: "Viens ici recevoir ta claque", et je venais, conscient de mon erreur et acceptant ma punition.

Citation :

Comme j'explique le mien en délayant mon propos puisque je m'aperçois avoir usé de trop gros raccourcis :
Toujours dans ce concept d'imitation, l'enfant frappera sur un objet, une personne ou son chat puisqu'il a appris que cela se fait. Et en retour, son père ou sa mère le punira. Si c'est d'une tape encore, cela crée un bug dans sa compréhension des choses.
En résumé : Papa tape, je tape par imitation de papa .... et j'en suis puni ? .. je ne comprends pas!

Il n'y aura pas de bug si les parents expliquent leur geste. Et même si l'enfant boude et crie à l'injustice, il saura pourquoi il a été puni, et il saura qu'il l'a mérité vu qu'il connaissait déjà les règles.
Je parle bien sur d'un enfant en age de comprendre et pas d'un bébé. Effectivement, frapper un TRES jeune enfant pourrait poser plus de problème car il ne peut pas recevoir d'explication.

cébé a écrit:

Dommage pour toi ...

Non, j'ai assumé toute les claques que j'ai reçues. Toutes étaient méritées car à chaque fois, je transgressais sciemment des interdits.

Citation :

Je n'ai jamais usé de violence physique grave sauf quelque claque légère sur les fesses quand .... "les oreilles étaient bouchées" --19

Je ne prone pas non plus les "violences physiques graves". Il faut d'ailleurs savoir que ce n'est pas la douleur qui est vraiment dissuasive (donc pas la peine de taper fort), c'est beaucoup plus le symbole de la punition. Ce symbole a beaucoup plus d'impact qu'une punition par privation.

Citation :

Je vois cela dans le respect qui leur a été montré (tiens! encore de l'imitation!) dans les rapports entre nous parents, déjà et aussi envers eux.

Oui. Et j'estime qu'un parent qui punit ET explique à son enfant gagne également son respect.

En conclusion, je ne dis pas qu'il faut donner des claques à ses enfants, mais plus qu'il ne faut pas se l'interdire quand on pense que ce sera utile.
Voilà pourquoi les projets de lois dans différents pays (France y compris il me semble) visant à interdire les claques et fessées me semble porter un grave préjudice à la capacité d'éducation des parents.

Citation :

Les parents tapent ET expliquent leurs raisons. Si les enfants les imitent, ils ne taperont jamais sans raison.
Mon père me disait: "Viens ici recevoir ta claque", et je venais, conscient de mon erreur et acceptant ma punition.

Quelles sont les bonnes raisons de filer des gifles aux enfants ? (autres que la légitimation de celles que l'adulte a reçu étant enfant)

Citation :

Oui. Et j'estime qu'un parent qui punit ET explique à son enfant gagne également son respect.

En conclusion, je ne dis pas qu'il faut donner des claques à ses enfants, mais plus qu'il ne faut pas se l'interdire quand on pense que ce sera utile.
Voilà pourquoi les projets de lois dans différents pays (France y compris il me semble) visant à interdire les claques et fessées me semble porter un grave préjudice à la capacité d'éducation des parents.

Quand une violence est elle utile ?
Pourquoi la violence physique ou verbale sur un enfant est elle perçue comme utile voire nécessaire alors que la voilence envers un adulte est interdite ?
Pourquoi les enfants n'ont ils pas le droit de filer une baffe à leurs parents quand ces derniers ont fait une belle bêtise envers leur enfant ?

Accepterais tu que ton père te file une bonne rouste encore aujourd'hui si tu klaxonnes sur un autre automobiliste ? Ou bien la police, si tu fais un exces de vitesse ?

Les 10 pays où la loi interdit les coups, fessées, claques sont ils devenus anarchiques ? Les enfants de ces pays sont ils des tyrans mal élevés ?
Peur être avons nous des problèmes à lutter contre la violence uniquement parce que nous pensons pouvoir soigner ce mal par le mal ?

Diane

1diane3 a écrit:

Quelles sont les bonnes raisons de filer des gifles aux enfants ? (autres que la légitimation de celles que l'adulte a reçu étant enfant)

C'est la seule punition n'affectant pas les libertés de l'enfant. Est-il légitime d'empécher un enfant de faire ce qu'il lui plait de faire (regarder la télé par exemple) sous prétexte qu'il ne s'est pas conduit "comme il faut" (et sur un sujet sans rapport avec la punition) ?

C'est également la seule punition n'ayant aucune durée: l'enfant ne paye donc pas sa faute pendant plusieurs jours/semaines.

Enfin, c'est la seule action n'étant faite QUE pour la punition, c'est donc un symbole fort. L'enfant sait quelle punition l'attend s'il transgresse les règles, il ne peut pas dire que c'est injuste/excessif/sans rapport. Toute transgression entraine la même punition.

Citation :

Pourquoi la violence physique ou verbale sur un enfant est elle perçue comme utile voire nécessaire alors que la voilence envers un adulte est interdite ?

Education. Un parent est responsable de l'éducation de ses enfants. Il n'est pas responsable de l'éducation des autres adultes.
Certains enfants un peu plus intelligents ou dégourdis sauront toujours contourner toutes les interdictions/restrictions/récompenses. C'est souvent la seule punition valable pour eux.

Citation :

Pourquoi les enfants n'ont ils pas le droit de filer une baffe à leurs parents quand ces derniers ont fait une belle bêtise envers leur enfant ?

Parce qu'ils n'ont pas la responsabilité éducative de leurs parents et qu'ils ne peuvent pas prendre assez de recul pour juger le comportement de leurs parents.

Citation :

Accepterais tu que ton père te file une bonne rouste encore aujourd'hui si tu klaxonnes sur un autre automobiliste ?

a ) les sanctions doivent être proportionnées aux fautes. Ce n'est pas le cas ici
b ) je serai le premier à me foutre des baffes si je faisais ça
c ) étant majeur, je ne suis plus sous la responsabilité éducative de mon père

Citation :

Ou bien la police, si tu fais un exces de vitesse ?

La Police n'a aucune responsabilité éducative à mon égard. Et ils ont des moyens beaucoup plus efficaces pour me convaincre de ne pas commettre d'excès de vitesse.

Citation :

Peur être avons nous des problèmes à lutter contre la violence uniquement parce que nous pensons pouvoir soigner ce mal par le mal ?

Peut-être... Peut-être pas...
Peut-être est-ce le contraire, peut-être pas...

[quote="Faith"]

1diane3 a écrit:

Quelles sont les bonnes raisons de filer des gifles aux enfants ? (autres que la légitimation de celles que l'adulte a reçu étant enfant)

C'est la seule punition n'affectant pas les libertés de l'enfant. Est-il légitime d'empécher un enfant de faire ce qu'il lui plait de faire (regarder la télé par exemple) sous prétexte qu'il ne s'est pas conduit "comme il faut" (et sur un sujet sans rapport avec la punition) ?

C'est également la seule punition n'ayant aucune durée: l'enfant ne paye donc pas sa faute pendant plusieurs jours/semaines.

Enfin, c'est la seule action n'étant faite QUE pour la punition, c'est donc un symbole fort. L'enfant sait quelle punition l'attend s'il transgresse les règles, il ne peut pas dire que c'est injuste/excessif/sans rapport. Toute transgression entraine la même punition.
quote]

C'est surtout la meilleur façon de lui faire comprendre que s'il n'est pas sage, il sera de nouveau frappé. On entre par ce biais dans la logique du plus fort et du plus faible..... Rapport de force, démonstration de violence...... et j'en passe.....!

manu a écrit:

C'est surtout la meilleur façon de lui faire comprendre que s'il n'est pas sage, il sera de nouveau frappé. On entre par ce biais dans la logique du plus fort et du plus faible..... Rapport de force, démonstration de violence...... et j'en passe.....!

Et non...
Pas la peine d'être plus fort pour que la menace de claque soit efficace: Le but n'est pas de faire mal.
L'enfant n'est pas blessé physiquement mais dans son amour propre parce qu'il a du respect pour ses parents. Un enfant n'ayant aucun respect pour ses parents n'a rien à faire de recevoir une gifle.

Ceux qui pensent que c'est la douleur qui empèchent l'enfant de recommencer ont oublié leur jeunesse.

Faith a écrit:

manu a écrit:

C'est surtout la meilleur façon de lui faire comprendre que s'il n'est pas sage, il sera de nouveau frappé. On entre par ce biais dans la logique du plus fort et du plus faible..... Rapport de force, démonstration de violence...... et j'en passe.....!

Et non...
Pas la peine d'être plus fort pour que la menace de claque soit efficace: Le but n'est pas de faire mal.
L'enfant n'est pas blessé physiquement mais dans son amour propre parce qu'il a du respect pour ses parents. Un enfant n'ayant aucun respect pour ses parents n'a rien à faire de recevoir une gifle.

Ceux qui pensent que c'est la douleur qui empèchent l'enfant de recommencer ont oublié leur jeunesse.

C'est encore pire, avec en prime (j'avais oublié) le principe de l'humiliation !

Citation :

"Ah bon ? Lui expliquer ne suffit pas ?"

Non. Ca ne suffit pas.
Dans la vie on apprend aussi par l'expérience.

J'ai connu des enfants qui ne croyaient rien de ce que leurs explicaient leurs parents. Ils s'imaginaient que ceux-ci déconnaient ou leurs mentaient pour les rouler.
Si, à l'école, les enfants évoluent dans un milieu ou tout le monde ment et manipule, comment pourraient-ils croire leurs parents ?
Ils doivent alors tout expérimenter eux-mêmes pour savoir.

Citation :

De toute façon, il va un jour recevoir des coups, que nous lui en donnions ou pas (ne serait ce que par accident en jouant)

>>>>>>>Attendre que l'enfant apprenne tout par l'expérience de la vie est justement une bonne excuse employée par les parents démissionnaires.
C'est efficace ... mais l'enfant risquera de ne jamais pardonner à ses parents de l'avoir délaissé.
Un enfant préfèrera prendre des coups par ses parents que d'en prendre lui-même dans la vie parceque ses parents ne le protègent pas.

Citation :

"Comment on fait pour évaluer la juste mesure ?"

>>>>>>>En ne poursuivant pas des parents en justice parceuq'ils ont donné une petire giffle.

Citation :

Donc, il est inutile d'essayer de faire autrement ? De se faire conseiller par des professionnels sans passer pour des parents incapables ?

>>>>>Ce n'est pas une question d'ignorance des autres méthodes.
Certains parents sont INCAPABLES de faire preuve d'autorité.

Moi-même je suis incapable de la moindre agressivité ou autorité avec des enfants.
Donc je fais toujours l'adulte-copain.
Et les enfants m'adorent et me respectent.
Mais parfois je me trouve devant un enfant "dur" qui ne respecte pas les gens gentils mais les méprise.
Alors que faire dans un cas comme celui-la, ou l'enfant se montre agressif pour s'amuser à dominer l'adulte ?

Citation :

Les fameux parents qui n'ont pas d'autorité, qui te dit qu'ils ne filent pas des claques à leurs enfants ? La télé ? Mais voyons, il est interdit de montrer de la violence envers les enfants à la télé (même au JT, on ne voit que le résultat...).

>>>>>>Interdit ?
La TV regorge de films violents (y-compris de dessins animés violents).
Suffit-il que le gouvernement décide que c'est interdit pour les enfants pour que, par enchantement, les yeux des enfants deviennent aveugles ?
D'ailleurs pendant que les parents travaillent les enfants regardent ce qu'ils veulent.

Citation :

Franchement, Atil, je suis étonnée que tu tiennes ce genre de discours.
A quoi bon parler de spiritualité, si on ne cherche même pas à limiter tout au moins les acces de violence dus à notre ego exacerbé ????

>>>>>>Qui prétend que la violence soit toujours due à un manque de controle ?

Le maitre zen qui donne des coups de baton édiucatif à ses élèves ne manque pas de contole : il le fait en toute connaissance de cause.

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Citation :

Cela se vérifie uniquement dans le cas d'une réflexion d'adulte.
Pour le gamin, c'est action-réaction qui prime.

>>>>>>Alors pourquoi dire qu'il ne faut pas frapper ou menacer les enfants mais leurs expliquer les choses gentillement ?
Faire coomprendre par la parole, ca se vérifie uniquement dans le cas d'une réflexion d'adulte. C'est la même chose.

Citation :

"Je le vois dans la cour de récré quand je viens de passer une heure à discuter de la chose avec eux, le premier réflexe en cas de conflit est la fuite quand il s'agit de petits face aux grands et de violence entre les autres.
" C'est pas moi qu'a commencé! "

>>>>>>Ben oui. Ils cognent sur leurs copains de classe... et quand leurs parents les menacent de les giffler, ils leurs répondent : "T'as pas le droit; c'est interdit par la loi ! Tralalalalèèère !"
Le monde des enfants n'est pas un monde d'anges mais c'est la jungle. Ils prennent pour de la faiblesse (et en profitent) tout aspect trop cool chez les parents.


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Citation :

Effectivement, c'est ce que j'ai fait. D'ailleurs, j'ai été une des rares à ne jamais frapper, même ceux qui me frappaient. Qu'est ce que j'ai pris !
Au bout d'un moment, mon père m'a dit : tu devrais leur en mettre un bon coup, ils comprendront que ça fait mal et ne recommenceront pas. Donc, toi et moi qui avons compris qu'il ne faut pas frapper parce que ça fait mal allons le faire aux autres pour qu'il comprennent aussi ?

>>>>>Si tu vis dans un monde ou la justice n'existe pas, tu es bien obligée d'agir ainsi pour survivre.

Citation :

"Pourtant, ils se battent souvent entre eus, et même, surtout quand ils ont mal, ils continuent."C'est la loi du plus fort. Celle où il n'y a pas de place pour les faibles, les handicapés, les stériles, les malades...

>>>>>>c'est la loi des enfants.
Et ils profiteront de toute faisblesse, de toute sensiblerie chez leurs parents pour leurs imposer.
C'est ce qu'on voit souvent actuellement.
comment revenir en arrière ?

Citation :

J'ai connu des enfants qui ne croyaient rien de ce que leurs explicaient leurs parents. Ils s'imaginaient que ceux-ci déconnaient ou leurs mentaient pour les rouler.

Ces parents avaient sûrement dû utiliser le mensonge et la blague pour dûper leurs enfants. Ce n'est pas plus nécessaire ni efficace que la violence.

Citation :

Si, à l'école, les enfants évoluent dans un milieu ou tout le monde ment et manipule, comment pourraient-ils croire leurs parents ?

Attention, il ne faut pas tout mélanger. Le premier repère de l'enfant, c'est sa famille.
Les comportements des enfants à l'école sont le reflet de leur comportement à la maison, et non le contraire. (D'ailleurs, si tes enfants vont à l'école, j'imagine qu'ils ne se sont pas mis à te taper sous prétexte que leur camarade untel tape ses parents...)

Citation :

Un enfant préfèrera prendre des coups par ses parents que d'en prendre lui-même dans la vie parce que ses parents ne le protègent pas.

Encore une fois, ne mélangeons pas tout, ne pas user de violence envers son enfant ne signifie pas le laisser à la merci de la violence des autres. Et d'ailleurs, je ne pense pas que les gens donnent des giffles à leurs enfants pour les socialiser...

Citation :

Attendre que l'enfant apprenne tout par l'expérience de la vie est justement une bonne excuse employée par les parents démissionnaires.

Ne pas vouloir être violent envers son enfant est loin d'être un acte de démission, bien au contraire. Le fait qu'il ait de fortes chances de rencontrer de la violence dans sa vie de toute façon ne veut pas nonplus dire le laisser tout apprendre tout seul.

Citation :

Ce n'est pas une question d'ignorance des autres méthodes.
Certains parents sont INCAPABLES de faire preuve d'autorité.

Ce qui signifie bien que la violence et l'autorité ne sont pas liés. Ces parents incapables donnent peut-être des fessées à leurs enfants, qui sait ?
Certains parents sont aussi capables de faire preuve d'autorité sans user de violence, mais ils trouvent qu'une bonne claque, c'est plus facile et plus rapide. On a ainsi moins besoin de s'investir dans la relation parent enfant pour se faire obéir. Chacun ses priorités.

Citation :

Moi-même je suis incapable de la moindre agressivité ou autorité avec des enfants.
Donc je fais toujours l'adulte-copain.
Et les enfants m'adorent et me respectent.
Mais parfois je me trouve devant un enfant "dur" qui ne respecte pas les gens gentils mais les méprise.
Alors que faire dans un cas comme celui-la, ou l'enfant se montre agressif pour s'amuser à dominer l'adulte ?

Comme tu as dû le comprendre grâce à ces expériences, être parent n'est pas être copain. Les enfants qui te respectent dans ce cas ne le font pas parce que tu émanes une autorité mais parce qu'ils ont appris et acquis qu'il fallait respecter les adultes.
Avec des cas d'enfants durs, il faut être ferme, instaurer des règles et des prises de responsabilité de l'enfant en cas de non respect de la règle. La difficulté avec ces enfants est qu'ils ont besoin que l'adulte ne déroge jamais de la règle établie entre lui et l'enfant. L'agressivité de l'enfant doir ne doit pas être tolérée sans pour autant qu'il soit nécessaire d'user de violence. D'ailleurs, la plupart des enfants violents avec les adultes subissent le même type de violence à la maison.

Citation :

La TV regorge de films violents (y-compris de dessins animés violents).

Tout à fait. Cependant, on ne voit jamais de parent donner une giffle à un enfant. Sujet tabou, peur des polémiques ???

Citation :

Le maitre zen qui donne des coups de baton édiucatif à ses élèves ne manque pas de contole : il le fait en toute connaissance de cause.

Le maître zen fait il cela pour se faire obéir de ses disciples ???
J'ai dit : A quoi bon parler de spiritualité, si on ne cherche même pas à limiter tout au moins les acces de violence dus à notre ego exacerbé ???? Les accès de violence dûs à notre ego exacerbé ,e sont pas tous les actes de violence. Et d'ailleurs, un foyer familial n'est pas un ring nonplus (ni un temple doudhiste).

Citation :

Le monde des enfants n'est pas un monde d'anges mais c'est la jungle. Ils prennent pour de la faiblesse (et en profitent) tout aspect trop cool chez les parents.

Tu es parent ? L'aspect trop cool comme tu dis c'est du laxisme. Sans limites, les enfants sont perdus. Ce sont eux qui se sentent faibles et font des bêtises pour que leurs parents les encadrent mieux.

Citation :

Si tu vis dans un monde ou la justice n'existe pas, tu es bien obligée d'agir ainsi pour survivre.

Dans la famille, la justice c'est le parent. S'il n'y a pas de justice, il y a déficience de parent. En France, la justice existe. Toute la difficulté réside dans l'application de la loi.

Citation :

c'est la loi des enfants.
Et ils profiteront de toute faisblesse, de toute sensiblerie chez leurs parents pour leurs imposer.

La loi des enfants n'est que celle qu'on leur autorise. ce que font les enfants dans la cour de récré est de la responsabilité de ceux qui surveillent (même si ces derniers s'en lavent un peu trop les mains à mon goût et à ceux des parents...)
Les enfants redoutent la faiblesse de leurs parents. Ils ont besoin de sentir que leurs parents sont forts (pas physiquement, hein...). Ils peuvent aussi apprendre que certains défauts de leurs parents et leur besoin de négocier/s'entetenir avant de prendre une décision ne sont pas des faiblesses mais des forces.

Diane

Citation :

Ces parents avaient sûrement dû utiliser le mensonge et la blague pour dûper leurs enfants.

Dans certains cas c'était du à ca.
Dans d'autres cas c'était du à la mauvaise influence des copains d'école.
Et alirs la les parents n'étaient pas fautifs ... et ils étaient bien ennuyés.

Citation :

Attention, il ne faut pas tout mélanger. Le premier repère de l'enfant, c'est sa famille.

A condition que les parents ne soient pas démissionnaires.
Il vaut mieux donner des repères avec trop de sévérité que de ne pas en donner du tout.




"Les comportements des enfants à l'école sont le reflet de leur comportement à la maison, et non le contraire. (D'ailleurs, si tes enfants vont à l'école, j'imagine qu'ils ne se sont pas mis à te taper sous prétexte que leur camarade untel tape ses parents...)"

>>>>>>De plus en plus, au contraire, les enfants rapportent à la maison des (mauvais) comportements appris à l'école.
Pas étonnant puisque les parents sont trop faibles pour s'y opposer.

Citation :

Encore une fois, ne mélangeons pas tout, ne pas user de violence envers son enfant ne signifie pas le laisser à la merci de la violence des autres.

>>>>Sauf si les parents sont démissionnaires. Dans ce cas ils ne sont ni violents ni protecteurs : ils sont absents.

Citation :

Et d'ailleurs, je ne pense pas que les gens donnent des giffles à leurs enfants pour les socialiser...

Ca dépend des cas.

Citation :

Ne pas vouloir être violent envers son enfant est loin d'être un acte de démission, bien au contraire.

Tout dépend aussi des cas.
Certains parents ne sont pas sévères parcequ'ils sont aimants et doux.
D'autres ne sont pas sévères parcequ'ils s'en foutent.



[quote]Comme tu as dû le comprendre grâce à ces expériences, être parent n'est pas être copain. Les enfants qui te respectent dans ce cas ne le font pas parce que tu émanes une autorité mais parce qu'ils ont appris et acquis qu'il fallait respecter les adultes.[quote]

Je dirai plutôt qu'ils me respectent parcequ'ils se disent que je suis gentils et donc qu'ils m'aiment bien ... jusqu'ai jour ou ils se diront que je ne suis pas gentil et cool mais faible... et alors ils en profiteront.

Citation :

Avec des cas d'enfants durs, il faut être ferme, instaurer des règles et des prises de responsabilité de l'enfant en cas de non respect de la règle. La difficulté avec ces enfants est qu'ils ont besoin que l'adulte ne déroge jamais de la règle établie entre lui et l'enfant. L'agressivité de l'enfant doir ne doit pas être tolérée sans pour autant qu'il soit nécessaire d'user de violence. D'ailleurs, la plupart des enfants violents avec les adultes subissent le même type de violence à la maison.

C'est bien la théorie.
Mais la pratique n'est pas aussi simple.
D'ou ce que je disais : certains adultes feraient mieux de ne pas avoir d'enfants ... car ils ne sont pas doués pour l'autorité.

Citation :

Tout à fait. Cependant, on ne voit jamais de parent donner une giffle à un enfant. Sujet tabou, peur des polémiques ???

On en voit ... mais pas tellement, en effet.
En gros on peut dire que la TV montre aux parents qu'ils doivent tout laisser faire à leurs enfants, et montre aux enfants qu'ils doivent être forts et violents.

Citation :

Le maître zen fait il cela pour se faire obéir de ses disciples ???

Je ne pense pas que ca se résume à ca.
C'est dur de comprendre le zen.

Citation :

Tu es parent ? L'aspect trop cool comme tu dis c'est du laxisme. Sans limites, les enfants sont perdus. Ce sont eux qui se sentent faibles et font des bêtises pour que leurs parents les encadrent mieux.

C'est justement le défaut de + en + de parents.
(Moi-même je n'ai pas d'enfants ... mais je sais que je ne sautai pas m'empécher d'être trop laxiste).
Et une grande partie de ce laxisme vient justement du fait qu'on nous fait croire que les enfants sont hyper-fragile et qu'il ne faut pas les brusquer sous peine de les traumatiser.

Entre le laxisme et la violence il y a un juste milieu.
Et je ne crois pas qu'une petire giffle soit un acte à ranger du coté de la grande violence.

Citation :

Dans la famille, la justice c'est le parent. S'il n'y a pas de justice, il y a déficience de parent. En France, la justice existe. Toute la difficulté réside dans l'application de la loi.

Les parents sont de + en + laxistes et la loi aussi.
Le résultat en est la violence ambiante ... alors que justement le laxisme est du au fait qu'on voulait se montrer plus cool.

L'ennui c'est que plus la faiblesse permet à la violence de se développer et plus il y a de chance qu'il faudra utiliser de violence pour l'arréter.

Citation :

La loi des enfants n'est que celle qu'on leur autorise. ce que font les enfants dans la cour de récré est de la responsabilité de ceux qui surveillent (même si ces derniers s'en lavent un peu trop les mains à mon goût et à ceux des parents...)
Les enfants redoutent la faiblesse de leurs parents. Ils ont besoin de sentir que leurs parents sont forts (pas physiquement, hein...). Ils peuvent aussi apprendre que certains défauts de leurs parents et leur besoin de négocier/s'entetenir avant de prendre une décision ne sont pas des faiblesses mais des forces.

J'avais lu une étude qui montrait que les enfants manipulaient de + en + leurs parents sur ce point.
Ils cherchent maintenant à tout négocier.
Mais c'est une erreur : quand on met des barrière il ne faut JAMAIS négocier ensuite. Une barrière doit rester fixe pour rester crédible. Sinon ca montre que celle-ci est de peu de valeur.

Cher Atil,

Je pense que nous perdons vraiment notre temps à cet exercice de décortiquage qui ne mène qu'à nier telle phrase de l'autre par l'argument contraire, à tel point que c'en devient parfois absurde.
Il ressort de ce dialogue de semi entendants que nous sommes d'accords sur bien des points.
Les enfants ont besoin de limites.
Il y a de plus en plus de parents démissionnaires.
On fait croire aux parents que leurs enfants doivent être traités comme des adultes. Or, ils sont différents. Ils testent les limites de leurs parents, essaient de reproduire certains comportements de l'école à la maison...
C'est pourquoi il est nécessaire de leur poser des limites claires et de ne pas transiger.
La négociation n'est utile que si la demande de l'enfant est sensée.
La télévision montre des images violentes aux enfants mais jamais d'image ou un adulte frappe un enfant.
Certains parents ne réussissent pas à éduquer leurs enfants car ils n'osent pas leur dire non.

Bref, nous sommes culturellement d'accord sur bien des aspects de la méthode pour éduquer un enfant.

Divergence de points de vue :
Atil pense qu'il est parfois nécessaire de faire preuve de violence pour appliquer une éducation.
Atil pense que certains parents, qui manquent d'autorité, feraient mieux de donner des fessées, ils auraient de meilleurs résultats.
Atil pense que la fessée donne de l'autorité.
Atil pense que si on ne sait plus comment faire, autant avoir recours à la féssée.
Atil pense que les gens qui ne sont pas autoritaires ne doivent pas faire d'enfant.

Diane pense que la fessée est inutile pour appliquer une éducation descente.
Diane pense que les parents qui manquent d'autorité n'en ont pas plus avec des giffles. D'ailleurs, certains gifflent leurs enfants mais ça ne change rien à leur problème.
Diane pense que la fessée n'a rien à voir avec l'autorité. C'est un moyen de se soulager quand on perd ses moyens (dans le cas de notre sujet : l'éducation, et non celui des incompréhensibles moines zen qui sont venus nous rendre visite)
Diane pense que quand on ne sait plus quoi faire (avec ou sans féssée) ou que l'on donne des fessées et que l'on voudrait s'y prendre autrement, il existe des institutions que l'on peut consulter, et que c'est faire preuve d'intelligence que de savoir demander de l'aide quand on ne sait pas plutôt que de faire semblant de savoir et agir sans conscience.
Diane pense que les personnes, autoritaires ou non ne peuvent savoir quel parent elles seront, et que l'autorité n'est pas innée. Elle peut s'acuérir.

Si j'ai oublié des points importants n'hésitez pas à me le dire.

Diane