Les cornes du Pope

Duan Yu a écrit:

J.J.R.18 a écrit:

Cette méthode n'a jamais été reconnue par les professeurs les plus éminents.

N'importe quoi. Depuis quand la communauté philosophique est hiérarchisée, avec à la tête des types qui décident de la "bonne" façon de penser ? Faut pas croire qu'il faut bcp de choses pour enseigner au lycée, faut pas trop se prendre pour une autorité rien que sur base de ce détail professionnel complètement négligeable.

Tout cela n'indique-t-il pas que la philosophie, quand elle est enseignée, a trop tendance à se présenter comme une sorte de dogme ?

J.J.R.18 a écrit:

Atil, je ne t'accuse pas de ne pas me respecter, je pense juste que ta méthode est inapropriée pour une discussion harmonieuse, qui tient compte de l'articulation des idées, je pense tout de même que c'est mon droit!

je vais donc radoter :
Je répète que l'articulation des idées n'est pas la seule chose importante; il faut également que ces idées soient appropriées.
C'est comme lorsqu'on fait un calcul : à quoi bon calculer correctement si les chiffres de départ étaient erronés ?

Ils ne décident pas de la bonne façon de pensée, ils conseillent! aucun grand penseur du passé n'a employé cette méthode par exemple. Mais vous avez raison, vous valez mieux qu'un mec qui a fait bac+8.
PS: On peut être prof de lycée tout en ayant fait un doctorat, et être vacataire en fac, si on a pas l'agreg.
Duan, tu critiques un monde philosophique hierarchisé, mais tu en fais de même avec mon pseudo statut qui ne demande pas grand chose en compétence. Ecris une thèse, passe le CAPES philo, après on verra.
Je ne prétend pas détenir la vérité, je donne un conseil, car j'ai eu la chance de rencontrer tout au long de ma vie des professeurs qui ont écrits des centaines et des centaines de pages, donc question composition et organisation des idées, ils savent y faire. On prenait le conseil comme il venait. Mais le problème de nos jours, c'est que les gens sur internet ont un ego tellement important, que donner un conseil, juste un conseil, c'est attaquer ouvertement l'intégrité intellectuelle d'autrui! et en plus on est qualifié d'arrogants.
Bref, Atil, pour ce qui est du raisonnement mathématiques, je te dis que l'articulation des idées est primordial, dans le sens où, pour parler de Descartes et de son Dieu par exemple, si tu prends l'unique phrase "le Dieu cartésien ordonne l'univers" par exemple, tu pourras contredire ça mille fois, mais le problème, c'est que si tu n'intègre pas cette pensée dans un tout, dans son système, tu ne pourras jamais comprendre Descartes. Idem, si tu veux absolument douter du "je pense donc je suis", c'est ton droit, mais il faut bien le prendre en compte pour comprendre l'auteur dans osn ensemble, l'articulation de ses idées.

Pour ton exemple mathématiques, je te dirais, par pur esprit de contradiction, comme tu le fais souvent, que la valeur des chiffres premiers, ou la valeur du numéro un par exemple est un prémisse sans fondement. La mathématique est un raisonnement fondé sur quelque chose de purement contingent. Les maths, c'est un exemple de raisonnement, les maths sont vraies dans leurs réferentiel, mais à côté de ça, c'est purement abstrait.
Si je fais des maths, je suis obligé d'accepter que le 1 vaut 1, je dois accepter les théorèmes d'Euclide etc... et bien pour Descartes, c'est la même chose, d'autant plus que Descartes suit la méthode mathématique. Pour comprendre Descartes et tant d'autres, il faut accepter certains prémisse pour voir où il veut en venir, pour comprendre l'articulation des idées! Cele ne signifie pas pour autant être d'accord avec lui, il ne faut pas être borné non plus!!! Comme en maths quoi, je suis bien obligé d'accpeter que 2 + 2 font 4, sinon je ne pourrais jamais avancer et calculer, et pourtant je suis bien en mesure de dire: mais en quoi 2 et 2 font 4?
Après si vous êtes tous des sceptiques enracinés, je ne critique pas, c'est très bien, chacun son mode de pensée, mais prévenez moi, hisoire que je ne perde pas mon temps.

ps: J'ai un ami prof de français qui m'avait dis que ce genre de forum, c'était moins un lieu de reflexion que de contradictions "à tout prix", je vois qu'il ne s'était pas trompé sur toute la ligne...

Citation :

ps: J'ai un ami prof de français qui m'avait dis
que ce genre de forum, c'était moins un lieu de reflexion que de
contradictions "à tout prix", je vois qu'il ne s'était pas trompé sur
toute la ligne...

C'est pour cette raison que j'ai un moment laissé de côté ce forum et les autres, car cela devient vite une cour de Versailles contemporaine ou une arène de contradictions qui cherchent plus à égarer qu'à recentrer le débat. Pour ce qui est de l'argument d'autorité

Citation :

Ecris une thèse, passe le CAPES philo, après on verra.

je ne peux être plus en désaccord avec ce qu'il insinue, savoir une légitimité à débattre à la condition qu'un titre social le justifie. Seuls les agrégés ou dîplomés en philo peuvent parler philo : drôle de conception de l'échange. Surtout que tout le monde sait aujourd'hui dans ce milieu universitaire que l'obtention du capes ou de l'agreg est d'une difficulté telle qu'elle ne peut plus être seul étalon pour juger de qui peut légitimement se revendiquer philosophe... En outre, pour les détails, le fait de passer un doctorat est souvent quelque chose se faisant au prix d'attitudes de soumission et de dévotion qui m'ont personnellement dissuadées d'en faire un. Alors il ne s'agit pas pour moi de discréditer pour autant la parole des universitaires ; on a tous pu connaître pour qui a étudié la matière un professeur extraordinairement cultivé et surtout pertinent. On a aussi tous connu l'épitumia du professorat, composé de prétentieux et d'ambitieux au vocabulaire pédant, et pour qui seule la renommée importe.
Même si elle n'est pas exempte de problèmes, je tiendrais donc là-dessus une position intermédiaire à celle que je te crois avoir : ouvrir la philosophie à l'ensemble des esprits, au risque de se cogner à des esprits adolescents pour qui la contradiction est une fin et non un moyen.

Je suis totalement d'accord, je voulais juste dire que les conseils de certains profs qui ont du métier valent le coup , mais ce n'est pas le cas sur ce forum. Je ne dis pas que la philosophie est l'affaire des profs, loin de là, mais je pense que ces mêmes profs ont tout de même des aptitudes dans leurs domaines, et là où l'humilité nous amène à les écouter, d'autres à l'ego plus grand que tout sont persuadés de tout savoir sur tout, contredisent n'importe comment sans connaître en profondeur le sujet, et ont la prétention de dire sans scrupule: "à quoi bon tenir compte de l'articulation des idées si les arguments ne valent rien, je monte juste l'absurdité de ton discours".
Désolé mais j'ai toujours pensé qu'avant de dire d'un discours qu'il est absurde, il fallait le comprendre. On peut ne pas être d'accord avec Descartes par exemple, mais comprenons le avant, ça me parait plus logique.
Le problème est qu'en disant cela, nous sommes accusé de ne pas penser, de suivre sans reflechir les doctrines, mais ces "adolescents" ne comprennent pas que bien connaître une doctrine et accepter la pensée d'un auteur, c'est se permettre d'avoir un oeil beaucoup plus critique sur cette même doctrine.
Et par conséquent, je pense que les profs sont, en moyenne, ceux qui connaissent le mieux les doctrines, leurs conseils ne sont pas paroles d'évangiles, mais sont tout de même bons à prendre en considération. Au lieu de cela, ça philosophe, ça philosophe, ils affirment qu'ils sont libr.... etc; c'est bien, mais qui est le plus arrogant des deux? et le plus humble?

J.J.R.18 a écrit:

Ils ne décident pas de la bonne façon de pensée, ils conseillent! aucun grand penseur du passé n'a employé cette méthode par exemple.

Je doute que ce soit vrai. Mon parcours en philosophie contemporaine me montre clairement l'usage récurrent la critique du type "exhiber une contradiction interne". Plus précisément, l'argumentation par l'absurde est aussi vieille que le monde.

Mais supposons malgré tout que tu dises vrai. Alors je te rétorquerais (comme l'aurait fait Descartes et bien d'autres) : « Que les vieux penseurs ne l'aient jamais fait, est-ce une raison de ne pas le faire ? Bien sûr que non ! » Petit rappel pour ceux qui ont besoin d'un recyclage en histoire de la philo : c'est en disant ça que Descartes initie la philosophie moderne...

Alors cette espèce d'argument d'autorité comme quoi, "il vaut mieux faire comme les autres qui ont fait leurs preuves", à d'autres. C'est anti-philosophique, et anti-critique. L'idée n'est pas de mettre a priori en question la compétence d'une personne, éventuellement diplômée voire historiquement célèbre, mais plutôt de l'empêcher d'appuyer ses thèses uniquement sur son statut académique ou professionnel.

J.J.R.18 a écrit:

Mais vous avez raison, vous valez mieux qu'un mec qui a fait bac+8.

Un bac+8 qui repose sur son diplôme pour appuyer ses thèses ne vaut pas son bac+8. De plus, un bac+8 de nos jours n'a rien d'un accomplissement, c'est plutôt un début, le ticket d'entrée social dans le monde académique. Ne prenons pas le premier échelon pour la couronne.

J.J.R.18 a écrit:

Mais le problème de nos jours, c'est que les gens sur internet ont un ego tellement important, que donner un conseil, juste un conseil, c'est attaquer ouvertement l'intégrité intellectuelle d'autrui! et en plus on est qualifié d'arrogants.

Parce qu'internet n'est pas une salle de classe, où le régime de discussion est d'emblée placé dans un rapport de maître à apprenti. Internet est l'incarnation moderne du peuple, c'est l'arène du débat populaire (pouvant devenir savant). Internet, c'est le lieu où un Socrate du 21e siècle viendrait chercher ses interlocuteurs. Un pseudo-philosophe incapable de résister à la tension dialectique populaire en oeuvre dans de tels lieux populaires ne fera pas long feu en philosophie.

J.J.R.18 a écrit:

La mathématique est un raisonnement fondé sur quelque chose de purement contingent. (...)
Si je fais des maths, je suis obligé d'accepter que le 1 vaut 1, je dois accepter les théorèmes d'Euclide etc...

N'importe quoi. Ici, on trouve le syndrome du pseudo-philosophe qui se croit investi du droit légitime de parler de tout ce qu'il ne connaît pas. Malgré qu'un axiome soit, par définition, indémontrable dans le système qui découle de lui, la question du choix des axiomes est une question mathématique, et plein de choses peuvent se démontrer à ce propos. On y trouve nulle part un règne de la contingence.

Et surtout pas à l'époque de Descartes, sinon cela discréditerait l'entièreté de sa philosophie : si les maths étaient fondées sur du contingent, alors la pensée cartésienne qui emprunte le modèle mathématique repose aussi sur du pur contingent. Toi, "prof de philo", tu dirais que pour Descartes, son propre système repose sur du contingent ?

Pour comprendre Descartes, il faut comprendre en quoi les maths ne reposent pas sur du contingent, ne serait-ce que pour Descartes. Manifestement, tu ne l'as pas compris. Je doute donc que ta compréhension de Descartes soit véritable.

Ce n'est pas du tout le sens de mes propos, visiblement ta méthode te cause beaucoup de mal. Tu as totalement interprété de travers mes propos, dommage, et en plus tu es d'une agressivité sans précédent. Merci pour ton intervention qui n'a d'égal que toi même.

Remarque que ton précédent message ne contient que du ad hominem et du ad personam, donc est dénué de contenu de fond.

J.J.R.18 a écrit:

Pour ton exemple mathématiques, je te dirais, par pur esprit de contradiction, comme tu le fais souvent, que la valeur des chiffres premiers, ou la valeur du numéro un par exemple est un prémisse sans fondement. La mathématique est un raisonnement fondé sur quelque chose de purement contingent. Les maths, c'est un exemple de raisonnement, les maths sont vraies dans leurs réferentiel, mais à côté de ça, c'est purement abstrait.

Si tu prétends que seule l'articulation des idées compte en philosophie c'est donc que tu estimes qu'elle fonctionne exactement comme les maths abstraites: On n'a affaire qu'à un pur raisonnement abstrait et on se moque de la validité des concepts utilisés et de leurs rapports avec le monde réel.

Or J.J.R.18 n'a jamais prétendu une telle chose...

Dans ce cas l'articulation des idées n'est pas , comme dans les maths abstraites, la seule chose qui compte.
C'est bien à ce que je voulais arriver.

Mais dire que l'articulation des idées est importante et fondamentale ne signifie pas que c'est la seule chose qui compte!!! Apprenez à lire sérieux! C'est de la contradiction à tout prix, c'est juste le plaisir de dire "je ne suis pas d'accord et j'ai raison, et attention ma matière grise fait la diff' à coup sure, je suis peut être le futur philosophe qui changera le monde!!!"
C'est de la contradiction sans reflexion, donc ces comportements d'ados agressifs et qui croient tout savoir sur tout...etc bref je vous laisse dans vos profondes méditations, je ne voudrais pas troubler les trouvailles que vous faites de jour en jour, je ne voudrais pas non plus vous empêcher d'effectuer la deuxième révolution copernicienne etc... bref comme dirais l'autre, à ciao bonsoir!

J.J.R.18 a écrit:

Mais dire que l'articulation des idées est importante et fondamentale ne signifie pas que c'est la seule chose qui compte!!! Apprenez à lire sérieux! C'est de la contradiction à tout prix, c'est juste le plaisir de dire "je ne suis pas d'accord et j'ai raison, et attention ma matière grise fait la diff' à coup sure, je suis peut être le futur philosophe qui changera le monde!!!"
C'est de la contradiction sans reflexion, donc ces comportements d'ados agressifs et qui croient tout savoir sur tout...etc bref je vous laisse dans vos profondes méditations, je ne voudrais pas troubler les trouvailles que vous faites de jour en jour, je ne voudrais pas non plus vous empêcher d'effectuer la deuxième révolution copernicienne etc... bref comme dirais l'autre, à ciao bonsoir!

Si l'articulation des idées n'est pas la seule chose qui compte, alors pourquoi me reprocher de critiquer d'autres choses que l'articulation des idées, dans un textes ?

Car tu ne prends pas en compte l'articulation des idées, qui explique souvent beaucoup d'argument pris un par un, comme tu fais.
Sérieux je te l'explique en chinois ou c'est vraiment que tu tiens à contredire tout ce qu'il se dit?
Bref, je ne sais même pas pourquoi je réponds, c'est du grand n'importe quoi.