Volonté de croire

Citation :

pour être convaincu du contraire... Qu'entends-tu au juste, par croire ? Comme si croire consistait en l'exclusion de toutes les autres dimensions humaines, alors qu'au contraire, la foi les intègre et les transcende. Si ! Il ne fait que ça, penser, celui qui croit ! On ne peut opposer la raison et la foi d'une manière si réductrice.

Croire c'est croire et savoir c'est savoir.

Citation :

Personne n'a jamais prouvé que l'univers est l'auteur de son propre être, ni surtout l'humanité. Qui oserait dire : l'homme s'est crée lui-même ? Or, s'il n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même, c'est ce qui fait que la foi a sa place dans les questions que se pose la raison.

Je ne comprends pas ce que la foi vient faire la-dedans.
J'estime que l'homme a trés bien pu se créer lui-même (je parle de son esprit).
C'est une possibilité parmi d'autres. Certains pensent que c'est notre esprit lui-même qui crée (ou donne son aspect) à l'univers; Mais , bien entendu, ce ne son la que des spéculations basées sur la physique quantique.

Citation :

A "quel amour" j'ai répondu "caritas".

C'est celui dont on peut le plus facilement démontrer rationellement les bienfaits.
Car cet amour est rationnel (contrairement aux amours émotionnels ou instinctifs).

Citation :

David Hume (philosophe penseur du libéralisme): " Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde a une égratignure au doigt." Tout est dit: la morale ne repose PAS sur la raison. Hors sans elle, pas de lois, pas de société, etc...

Il a tort : "préférer la destruction du monde a une égratignure au doigt." est compatible avec l'émotion mais certainement pas avec la raison.
La raison ne dira jamais que l'intéret d'un seul homme est supérieure à l'intéret de millions d'hommes.

Citation :

Même si aujourd'hui pour satisfaire au goût de l'arbitraire des pouvoirs on a changé "bien et mal" en "légal et illégal": SUR QUELLE VERITE REPOSE CES DROIT ET DEVOIRS ? Cette question piège violemment le système. Sur quelle vérité fonde t-on l'hypothèse (la foi) que le bonheur matériel doit être le seul et unique moteur de la société ? Sur quelle vérité fonde t-on la foi que les talibans ont tort ? Sur quelle vérité fonde t-on la foi que la femme est l'égale de l'homme ? Que le travail mérite salaire ? qu'il y a une justice à rendre ?

Ces droits reposent sur des IDEOLOGIEs (donc des croyances) qui diffèrent selon les cultures.
Si on parvenait à les faire reposer sur la raison alors il n'y aurait plus qu'une seule morale sur terre.
Les croyances sont variées alors qu'il n'y a qu'uns seule raison.

Citation :

Sur la base de quelle vérité peut-on affirmer que les Hitlériens avaient tort ? Et même, au plan de la raison logique, n'est-il pas normal que le fort écrase le pauvre, même plus doué que lui ?

Non. La logique dit que c'est plus intéressant si c'est le plus doué qui s'impose.
Des simulations informatiques ont été faites sur les comportement des gens dans des situations données. et on a démontré que les comportements "gentils" (mais pas cons) étaient plus efficaces que les comportements "méchants".
La compassion, la générosité et la sagesse sont donc rationellement justifiables alors que l'égoïsme et la méchanceté sont injustifiables.

Citation :

si tout était si clair, les gens ne se poseraient plus de questions. Ils auraient toutes les réponses à toutes les questions et n'auraient plus qu'à se suicider...

Ce serait une réaction émotionnelle mais injustifiable rationellement.

Citation :

Mais les gens, et depuis quelques années de plus en plus nombreux, interpellent la déesse raison en lui disant: ce monde, ou tout et tous ne sont plus que des moyens, c'est tout ce que tu sais faire ? Et où tous ces merveilleux moyens nous emmènent-ils en dernier ressort ? A plus de consommation dans un monde de plus en plus dépourvu de ressources ?

... ce qui est injustifiable rationellement.
Donc on ne peut pas accuser la raison la-dedans.
Aimer les richesses c'est une idéologie (donc une croyance) et non pas de la raison.

Citation :

A t-elle éliminé les maladies ? Non ! Les guerres ? Non ! l'injustice ? Non, rendu les hommes meilleurs ? Non ! rendu la vie sur terre plus agréable ? Non ! Elle la menace même.
Car si la technique a fait des progrès, pas l'homme me semble t-il...

Car l'homme met la technique au service de ses passions de ses croyances dogmatiques.
Il ne suit donc pas la raison mais les croyances et les émotions.

Citation :

Alors un peu plus chaque jour des hommes se détournent de ses dogmes, de sa croyance en le progrès (sensé libérer l'homme même si en vingt ans le temps libre a diminué de 25% dans les pays riches) et ces gens commencent à rechercher EN EUX-MÊMES les réponses dont ils ont vraiment soif. Il n'ont pas tant besoin du dernier lecteur de DVD à la mode que d'une raison de se réjouir d'être en vie !

Les hommes rejettent donc les CROYANCES de la société de consommation pour se tourner vers la raison.

Citation :

C'est bien essayé, mais ne m'en veux pas de rester à distance de la provocation...Wink L'observation du monde tel qu'il va suffit à se convaincre que la faiblesse, l'instabilité et les abords de la folie ne sont pas le privilège des croyants...

Donne moi un exemple de ces non-croyants.

Citation :

Je le répète, la raison peut devenir folle. Il n'y a peut-être même jamais eu de siècle aussi fou que celui qui a accompagné l'avènement de la déesse raison, qui n'est peut-être finalement qu'une idole creuse...

Je ne vois pas du tout notre siècle comme celui de la raison. Ce n'est la qu'un mythe. Peut-être qu'aucune époque n'a été aussi peu raisonnable que la notre.
Construire des machines compliquées ne veut pas dire qu'on est des champions de la raison si on n'est pas capables de suivre des buts raisonnables.
La raison ne doit pas être que dans les techniques utilisées mais aussi dans la manière de choisir nos buts.
Le XXème siècle a été celui des idéologies : nazismes, communisme, fondamentalisme, capitalisme, etc ... donc il n'est pas le siècle de la raison.

Citation :

Le totalitarisme objectif de la pensée technicienne qui a fini par effacer les fins pour accumuler les moyens présage mal de l'avenir. Une vie riche, confortable hygiénique et aisée, oui, mais POURQUOI FAIRE ?

Donc il ne suit pas la raison.
La raison devrait être aussi dans les fins, pas seulement dans les moyens.

Citation :

Tu CROIS que c'est le savoir que veulent les gens. Mais un homme qui sait est un homme qui 1) sait qu'il n'en saura jamais assez et qui donc, cherche. 2) On peut savoir une foultitude de choses et être en même temps absolument malheureux et impuissant et seul, et sans espoir. On a donné aux gens (et à quel prix) jusqu'à la nausée dans certains cas, des MOYENS de vivre. Nous arrivons à un seuil où les gens réalisent qu'ils ont besoin de RAISONS de vivre.

Tu le dis donc bien qu'il nous manque la RAISON.

Citation :

Or n'importe qui de normalement sensé s'apercevra vite que le bonheur ne se trouve pas dans des réponses données à des question données, mais dans le relationnel.

Pourtant la raison repose sur du relationnel.
Pas de raison sans intéractions entre des idées, des chiffres, ou des hommes.

Citation :

Et la foi est le préalable non à un savoir sec et arithmétique, mais à une relation.

Entre qui et qui ?

Citation :

Le sujet de la foi est ce qui est SPiRIT-uel, ce n'est pas le mesurable, mais dans son domaine de compétence, la vie spirituelle produit des effets.

Le "spirituel" n'est souvent que de l'idéologie.
C'est quoi le spirituel ?
La haine de la matière ?
... ou la sagesse ?
Si c'est la sagesse alors c'est compatible avec la raison.

Citation :

Est-il possible à un homme de faire l'expérience de la réalité de l'Esprit (noter la majuscule) ?"
A cette question ma réponse est oui, car j'ai fais (à partir de 1985) et continue de faire, cette expérience. Suis-je le seul à la faire ? Non. Rien que cet été nous étions 400 dans un camping dans le Gard à avoir vécu des expériences de même nature et surtout, ayant la même source...

Et pourquoi coller le mot de "foi" la-dessus ?
Une expérience c'est une expérience. point.

Citation :

Je me représente donc un idéal d'être. Je nourris cette conception du contenu le plus haut que je puisse concevoir au terme de longs questionnements: l'amour pur et désintéressé. Je considère (crois) que cet idéal est accessible.

Réalisons-le au lieu de perdre notre temps à le croire.
Mais réaliser demande de se positionner sur un terrain concret et non pas de rêver.
Réaliser demande que l'on prépare et calcule ses actions ... donc ca demande de la rationnalité pour être efficace.

Citation :

Je réalise que l'amour n'est pas un sentiment mais une personne.

L'amour est une relation, une harmonie entre plusieurs êtres.
Comme une machine dont tous les rouages fonctionnent parfaitement sans se géner les uns les autres.
Encore de la rationnalité.

Citation :

Mais Si le contact, sous quelque mode que ce soit a lieu, je suis passé de ma représentation à la réalité.

Le contacrt n'a jamais lieu puisque nous nous entourons d'un nuages de croyances. Nous ne voyons jamais les gens mais seulement ce que nous croyons qu'ils sont.
Entrer en relation avec la vérité demande de la froide objectivité.
C'est trés rationnel donc.

Citation :

Or je suis face à ce qui ne peut être imaginé, comparé (et donc dit) ce qui implique qu'il ne peut s'agir d'une PROJECTION de mes propres désirs.

Comment faire pour éviter les projections ?
Car les croyances engendrent plein de projections.

Sylvain a écrit:

La science, parce qu'elle a douté qu'une maladie soit invincible a persévéré et a finalement trouvé un traitement.
Le doute comme méthode (que démontre le fait des expérimentations) peut être fécond.
Mais jamais il n'a été question hormis chez certains philosophes universitaires repus et passés de mode, du doute COMME FIN !

*

La fin du doute c'est de trouver la vérité en rejetant l'erreur.

Citation :

Croire c'est croire et savoir c'est savoir.

St Bonaventure: "je crois pour comprendre, je ne cherche pas à comprendre pour croire."

Citation :

J'estime que l'homme a trés bien pu se créer lui-même (je parle de son esprit).

Tu le crois, donc.

Citation :

La raison ne dira jamais que l'intérêt d'un seul homme est supérieure à l'intéret de millions d'hommes.

Très bien, mais sur la base de quelle vérité ?

Citation :

Donne moi un exemple de ces non-croyants.

Un chauffeur de car qui boit. une mère qui colle ses nouveaux-nés au fond d'un congélateur, un fils qui tue père, mère, frêres et sœurs, un militaire qui viole une fillette, un Madoff qui détourne 50 milliards de dollars, un Oppenheimer qui renonce à dormir afin de finir sa bombe A, un maire qui détruit une montagne pour y faire une station de ski. Un sportif qui prend de la cocaïne (voir la rubrique faits divers...).

Citation :

C'est celui dont on peut le plus facilement démontrer rationellement les bienfaits.

Les biens faits peut-être, mais pas la source.

Citation :

Donc c'est un mot qui ne veut rien dire.

Ou c'est un mot qui veut tant dire qu'il ne se laisse pas enfermer dans une formule simple (et donc partielle, et donc partiale).

Citation :

La croyance ferme plein de portes.

La croyance peut-être, mais la foi, non.

Citation :

C'est donc qu'on a pris conscience que la foi ne permet pas de comprendre.

Ou bien que les prises de conscience qu'elle entraine sont progressives et que quoi qu'elle nous ait permit de comprendre jusqu'alors, il en restera toujours autant à comprendre.

Citation :

Et cela implique qu'on ne peut pas se contenter de croire.

Croire est un verbe d'action. Ce n'est pas un synonyme d'attendre que tombe du ciel une vérité préfabriquée sous la forme d'une formule type E=MC2.

Citation :

La raison ne dira jamais que l'intérêt d'un seul homme est supérieure à l'intéret de millions d'hommes

Nombreux sont les pouvoirs politiques auxquels tu devrais préciser ce point. Ou aux économistes qui créent des oligarchies...et des monopoles.

Citation :

Je trouve que le mot "foi" n'a pas de sens clair, compréhensible et bien défini.

Tu sembles très mal à l'aise avec ce qui n'est pas bien défini...La foi est un DON. On ne peut que la recevoir. La foi est à la croisée d'une foule de chemins, spirituels, moraux, intellectuels, et matériels aussi. C'est pourquoi sa définition vraie n'existe, au fond, pas. Il nous est demandé de croire EN une personne. De même à ce que dit cette personne. De même à ce que d'autres ont dit de cette personne et de ce qu'elle a dit. Nous sommes face à un récit qui est polysémique. La foi est polysémique et polyvalente. Elle est à la fois récipient et contenu, commencement et fin, elle peut être un jour claire et limpide, et le lendemain obscure et laborieuse. elle s'intègre à une personne au point que cette dernière ne la voit même plus en elle... et elle croit ne plus croire. Elle est source d'action, et source d'abandon, selon les circonstances. Elle possède une plasticité qui lui permet de différer d'une personne à l'autre sans se trahir jamais. Elle est en un mot, un Mystère (au sens théologique)
Quand Thomas d'Aquin pose sans rire que tous les faits sont contre l'existence de Dieu (à son époque, car bizarrement de nos jours, la science nous rapproche du Mystère) il pose la foi comme une réalité paradoxale qui s'oppose aux faits, aux arguments, aux contraintes, aux preuves même, pour grandir par la force de son énergie même. je comprends que cela mette mal à l'aise.

Citation :

Croire c'est croire.

Oui, mais tout croire a un contenu. Il ne s'agit pas de CROIRE, il s'agit de croire quelq'un ou quelque chose. Et comme je l'ai dis, croire est un préalable. Il est suivi de l'action qui lui correspond. Sans quoi, ce n'est qu'un tenir pour vrai passif.

Citation :

Si on parvenait à les faire reposer sur la raison alors il n'y aurait plus qu'une seule morale sur terre.

Fonder sur la base de quelle vérité ?

Citation :

Une expérience c'est une expérience. point.

Comme pour croire, une expérience a un contenu. Une expérience de foi a d'autant moins de "point" qu'elle ouvre sur l'infini et l'éternel.

Citation :

Et pourquoi coller le mot de "foi" la-dessus ?

Parce que la foi est la condition sine qua non de l'expérience.

Citation :

L'amour est une relation, une harmonie entre plusieurs êtres.

Et cette relation est une personne douée d'un volonté, d'une liberté et d'une capacité d'action.

Citation :

Encore de la rationnalité.

Certes ! Dieu est amour, mais il n'est pas fou !

Citation :

Le contact n'a jamais lieu puisque nous nous entourons d'un nuages de croyances.

Ben si. Et nous sommes des millions ! Et depuis des siècles.

Citation :

Entrer en relation avec la vérité demande de la froide objectivité.

Tout dépend ce qu'est , ou même QUI est cette vérité. Or elle demande la foi, pas une froide objectivité. C'est à ses conditions, et non aux nôtres. je l'ai déjà signalé je crois.

Citation :

Car les croyances engendrent plein de projections.

Comme par exemple celle du savant qui va inventer la pilule miracle...

Tu sembles oublier un détail: notre cerveau lui-même est composé de particules et d'interactions quantiques. Tout ça n'est vraiment pas raisonnable !
As-tu vu l'article dont j'ai mis le lien ? C'est un journaliste athée qui me l'a fait connaitre.

Citation :

St Bonaventure: "je crois pour comprendre, je ne cherche pas à comprendre pour croire."

Encore un homme bien embrigadé dans ses dogmes !
Si on croit on ne cherche plus à comprendre.

Citation :

Tu le crois, donc.

J'ai dit "j'estime". C'est donc une simple hypothèse.

Citation :

Très bien, mais sur la base de quelle vérité ?

La vérité mathématique.
L'intéret de milliards d'hommes ca fait plus que l'intéret d'un seul homme.

Citation :

Un chauffeur de car qui boit. une mère qui colle ses nouveaux-nés au fond d'un congélateur, un fils qui tue père, mère, frêres et sœurs, un militaire qui viole une fillette, un Madoff qui détourne 50 milliards de dollars, un Oppenheimer qui renonce à dormir afin de finir sa bombe A, un maire qui détruit une montagne pour y faire une station de ski. Un sportif qui prend de la cocaïne (voir la rubrique faits divers...).

Qu'est-ce qui te dit qu'ils ne sont pas croyants ?
Que savons-nous de leurs mobiles ?
Madoff en est un, en tout cas : il croit au bonheur par l'argent.

Citation :

Les biens faits peut-être, mais pas la source.

La source de l'amour est en nous-même.
Lorsque nous devenons assez intelligents pour comprendre que nous devons agir comme des frêres et non comme des ennemis, car nous sommes sur la même galère. On vit tellement mieux ainsi.

Citation :

Ou c'est un mot qui veut tant dire qu'il ne se laisse pas enfermer dans une formule simple (et donc partielle, et donc partiale).

C'est justement ca qui me gène : je ne comprends plus du tout ce que veux dire le mot "foi" car on lui donne trop de sens différents.
Si un mot comporte trop de sens, c'est qu'on mélange plusieurs concepts sous un même vocable.

Il faudrait lancer un topique sur la définition claire de ce mot.

Citation :

La croyance peut-être, mais la foi, non.

J'ignore ce que c'est que la foi.
C'est un concept qui change de sens selon la nécessité de chaque phrase.

Citation :

Croire est un verbe d'action. Ce n'est pas un synonyme d'attendre que tombe du ciel une vérité préfabriquée sous la forme d'une formule type E=MC2.

Dormir aussi est un verbe d'action.
Les mots français sont trompeurs.

Citation :

Nombreux sont les pouvoirs politiques auxquels tu devrais préciser ce point. Ou aux économistes qui créent des oligarchies...et des monopoles.

Ces gens ignorent la raison.
Sinon ils choisiraient un autre métier moins chiant.
Courir derrière la gloire et le fric n'est pas raisonnable.

Citation :

Tu sembles très mal à l'aise avec ce qui n'est pas bien défini...

Normal.
Comment parler si les mots n'ont pas de sens défini ?

Citation :

La foi est un DON.

Ca sent bon l'idéologie chrétienne.




/quote]...On ne peut que la recevoir. [/quote]

Alors je n'en veux pas.
Ce que certains obtiennent et que d'autres n'obtiennent pas n'est que source d'injustice.

Pourquoi toujours cette fiche manie de croire que tout nous est apporté du dehors ?
C'est à nous de nous forger nos capacités;
C'est à nous d'évoluer par nous-mêmes.

Citation :

La foi est à la croisée d'une foule de chemins, spirituels, moraux, intellectuels, et matériels aussi. C'est pourquoi sa définition vraie n'existe, au fond, pas. Il nous est demandé de croire EN une personne.

Donc c'est de la confiance.
Chose tout à fait idiote car on ne peut pas donner sa confiance à une personne qu'on ne connait pas.
Ou alors ce n'est qu'un pari.
Ou une manière d'honorer cette personne.

Citation :

De même à ce que dit cette personne. De même à ce que d'autres ont dit de cette personne et de ce qu'elle a dit.

Finalement on retombe dans le sens de "croyance";
On fait naivement confiance en un inconnu et on croit betement tout ce qu'il dit.

Citation :

Nous sommes face à un récit qui est polysémique. La foi est polysémique et polyvalente.

Donc dépourvue de sens : On lui fait dire tout ce qu'on veut.
Soit son sens est précis, soit il n'est que manipulation de sophistes
.

Citation :

Elle est à la fois récipient et contenu, commencement et fin, elle peut être un jour claire et limpide, et le lendemain obscure et laborieuse. elle s'intègre à une personne au point que cette dernière ne la voit même plus en elle... et elle croit ne plus croire. Elle est source d'action, et source d'abandon, selon les circonstances. Elle possède une plasticité qui lui permet de différer d'une personne à l'autre sans se trahir jamais. Elle est en un mot, un Mystère (au sens théologique)
Quand Thomas d'Aquin pose sans rire que tous les faits sont contre l'existence de Dieu (à son époque, car bizarrement de nos jours, la science nous rapproche du Mystère) il pose la foi comme une réalité paradoxale qui s'oppose aux faits, aux arguments, aux contraintes, aux preuves même, pour grandir par la force de son énergie même. je comprends que cela mette mal à l'aise.

Je comprends de moins en moins.
J'ai l'impression d'un pure délire pire que la mécanique quantique ( ) : La foi est à la fois en haut et en bas, raton-laveur, éléphant rose et nounours bleu.
N'a-telle vraiment aucune définition claire et précise ?

Citation :

Oui, mais tout croire a un contenu. Il ne s'agit pas de CROIRE, il s'agit de croire quelq'un ou quelque chose. Et comme je l'ai dis, croire est un préalable. Il est suivi de l'action qui lui correspond. Sans quoi, ce n'est qu'un tenir pour vrai passif.

Il s'agit la de deux sens assez différents.
Croire quelqu'un = croire que ce qu'il dit est vrai.
Croire en quelqu'un = Avoir confiance en lui;

On retrouve la les deux sens du mot "foi" (croyance et confiance) ... entre autres.

Evidemment il est plus facile de croire un homme si on croit en cet homme.

sauf qu'on ne peut JAMAIS avoir une confiance absolue en qui que ce soit (car la certitude absolue n'est pas accessible à l'homme). Même le plus honnète des hommes peut nous trahir dans un accès de folie.





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Citation :

Fonder sur la base de quelle vérité ?.

La raison n'est pas une vérité c'est un outil permettant de ne pas faire d'erreur de raisonnements.
Elle dit comment agir pour atteindre ses buts ... mais elle ne dit pas comment déterminer ses buts.
C'est ça le problème.
Il n'y a pas de morale absolue possible car on ignore si notre vie a un but précis.




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Citation :

Parce que la foi est la condition sine qua non de l'expérience..

Je sors et je glisse sur une peau de banane.
C'est une expérience.
Ou est la foi la-dedans ?





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Citation :

Et cette relation est une personne douée d'un volonté, d'une liberté et d'une capacité d'action..

Elle peut aussi être une folle ou une personne paralysée. Ou même un robot.





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Citation :

Certes ! Dieu est amour, mais il n'est pas fou !.

Et l'amour est sagesse.
Et la sagesse est intelligente.




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Citation :

Ben si. Et nous sommes des millions ! Et depuis des siècles..

Simple illusion.
Nous ne voyons jamais les gens tels qu'ils sont.
Nous interprétons tout ce que nous voyons en nos appuyant sur nos croyances, nos expériences, nos préjugés, etc ...
Pas facile de voir les gens tels qu'ils sont vraiment au travers de notre écran mental.





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Citation :

Tout dépend ce qu'est , ou même QUI est cette vérité. Or elle demande la foi, pas une froide objectivité. C'est à ses conditions, et non aux nôtres. je l'ai déjà signalé je crois..

Vouloir plusieurs vérité c'est déjà refuser la vérité.
C'est manquer de foi en elle, en quelque sorte





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Citation :

Comme par exemple celle du savant qui va inventer la pilule miracle... .

Si elel marche alors elel marche.
Si elel ne marche pas alors elle ne marche pas.
Qui fait des projections la-dedans ?

Citation :

Encore un homme bien embrigadé dans ses dogmes !

C'est de bonne guerre.

Citation :

Si on croit on ne cherche plus à comprendre.

Tu crois ?

Citation :

Dés qu'on doute c'est qu'on s'oriente vers la recherche d'un savoir et non plus d'une croyance.

Tu dis ça parce que tu es nominaliste.

Citation :

L'intéret de milliards d'hommes ca fait plus que l'intéret d'un seul homme.

C'est un argument affectif. Ça n'a rien à voir avec la raison.

Citation :

La fin du doute c'est de trouver la vérité en rejetant l'erreur.

Question de Pilate à Jésus: "qu'est-ce que la vérité ?" Réponse de jésus: Aucune.

Citation :

Madoff en est un, en tout cas : il croit au bonheur par l'argent.

Ç'était une idole, on voit où ça l'a mené.

Citation :

La source de l'amour est en nous-même.

Tiens donc ? Et venue d'où ?

Citation :

Il faudrait lancer un topique sur la définition claire de ce mot.

A une condition: on dit ce qu'on en pense, sans contredire ce que les autres en disent.

Citation :

C'est un concept qui change de sens selon la nécessité de chaque phrase.

Et surtout de chaque situation.

Citation :

Courir derrière la gloire et le fric n'est pas raisonnable.

Courir derrière la médiocrité et la pauvreté te parait plus raisonnable ?

Citation :

Comment parler si les mots n'ont pas de sens défini ?

Parler je ne sais pas. Mais communiquer est possible malgré le fait que le langage est polysémique. C'est une clé que cette réalité, qu'il ne faut pas sous-estimer.

Citation :

C'est à nous de nous forger nos capacités;
C'est à nous d'évoluer par nous-mêmes.

C'est ton opinion. Mais tu n'iras pas loin, tu es un humain faible, vulnérable et labile.

Citation :

Chose tout à fait idiote car on ne peut pas donner sa confiance à une personne qu'on ne connait pas.

"Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent". On en revient à l'expérience. j'ai parlé de rencontre.

Citation :

On fait naivement confiance en un inconnu et on croit betement tout ce qu'il dit.

"NaÏvement et bêtement" sont de trop. On observe, on réfléchit, on applique, et on voit ce qui se passe. Si les faits corroborent les dires, il ne reste qu'à se soumettre.

Citation :

Donc dépourvue de sens : On lui fait dire tout ce qu'on veut.

Ou bien tellement riche de sens que c'en est une merveille à contempler.

Citation :

N'a-telle vraiment aucune définition claire et précise ?

Chacun qui la vit emploiera un vocabulaire différent, par contre, elle a des effets clairs et précis.

Citation :

Croire quelqu'un = croire que ce qu'il dit est vrai.
Croire en quelqu'un = Avoir confiance en lui;

L'un n'empêche pas l'autre.

Citation :

car la certitude absolue n'est pas accessible à l'homme

1 cor 12: le don de foi.

Citation :

Il n'y a pas de morale absolue possible car on ignore si notre vie a un but précis.

En posant les bonnes questions à la bonne personne, on peut.

Citation :

Je sors et je glisse sur une peau de banane.
C'est une expérience.
Ou est la foi la-dedans ?

Pas de mauvaise foi ! La foi est la condition d'expériences SPIRITUELLES. Je ne parle pas de "destin ou de fatum", je pensais que c'était clair.

Citation :

Elle peut aussi être une folle ou une personne paralysée. Ou même un robot.

L'amour est une personne. Sinon, autant bâtir une église à la gloire de Ionesco ! Ton propos est surréaliste, sans plus.

Citation :

Et l'amour est sagesse.
Et la sagesse est intelligente.

1) Il y a effectivement un don d'intelligence parmi les sept donnés dans Isaïe. Mais le serpent, lui, n'est pas intelligent mais rusé. Il y a des tortionnaires très intelligents, et j'imagine que Menguélé était intelligent. L'intelligence sans grâce peut n'être dans certains cas que la garantie de la pire cruauté.

Citation :

Simple illusion.

Des gens qui se lèvent d'une chaise roulante ne sont pas une illusion. des gens qui parlent et prient en langue ne sont pas une illusion (pour moi, cela dure depuis trente ans.) Des gens qui pardonnent leur ennemi et en voient leurs cœurs transformés et du coup leur vie entière libérée ne sont pas une illusion.

Citation :

Pas facile de voir les gens tels qu'ils sont vraiment au travers de notre écran mental.

C'est la raison pour laquelle il nous est donné "le don de discerner les esprits."

Citation :

Vouloir plusieurs vérité c'est déjà refuser la vérité.

Je n'en connais qu'une. Et c'est une personne, et non un alignement de phonèmes.

Citation :

Qui fait des projections la-dedans ?

Celui qui se voit comme le sauveur du monde a un surmoi énorme qui finit par le contrôler. Collectivement, ce surmoi devient un égrégor. Parait-il.
César se projetait comme Dieu. On l'honorait dans des temples.
Quelques temps après ça Julien l'apostat lança: " Tu as vaincu Galiléen".

J'ai raconté ici ou là sur le net quelques uns de mes témoignages. Certains en ont été étourdis, d'autres par contre n'ont pas su les respecter, alors je les garde. Mais ce dont je parle, je l'ai vu, su, goûté, voire aussi souffert, plus vrai, plus intensément que je m'éprouve moi-même. J'ai aussi donné de ces témoignages en public en divers endroits du pays pendant plusieurs années. j'ai vu des démons chassés (avant ce "spectacle" sidérant, je ne croyais pas au diable) et beaucoup d'autres choses, certaines sublimes, certaines tragiques.
je sais d'expérience, de source sûre et de première main en Qui j'ai mis ma foi. Le tout c'est que ça ne m'a rendu supérieur à personne. j'ai seulement le sentiment d'un lien pénible de responsabilité.
Il faut bien qu'à un moment ou à un autre chacun choisisse librement la voie qu'il veut emprunter et où les arguments deviennent une partie de tennis qui ne convint plus personne.
Aussi, il te reste deux possibilités: te dire que je suis un menteur
éhonté et un manipulateur qui recrute pour je ne sais quel clan, et qui n'a en tête que le désir de paraitre l'emporter dans une épreuve ou bien quelqu'un qui un jour a commencé à vivre une vie tout à fait spéciale à la suite d'une certaine rencontre qui a inauguré une marche (intérieure) sans répit. Tu es devant ce choix. Quelqu'il soit, je le respecte. je ne peux ni ne VEUX convaincre, car con-VAINCRE, c'est contraindre, et je ne m'autorise pas l'exercice d'une contrainte morale sur quiconque.
Il y a des gens qui communiquent parce qu'ils s'interrogent, il y a des gens qui communiquent parce qu'étant sur la même longueur d'onde, ils communient, et il y a des gens qui communiquent dans le seul but de contredire, en se moquant bien de vouloir comprendre quelque chose. L'option que je préfère est la deuxième. J'aime fraterniser.
L'échange était sympa et je t'en remercie.
Position est négation comme disent les philosophes (Hegel).

PS

Citation :

Encore un homme bien embrigadé dans ses dogmes !

D'abord ce n'est pas un dogme, un philosophe cite volontiers un philosophe, un politique cite volontiers un politique, un romancier cite volontiers un romancier et un mystique cite volontiers un mystique. C'est une manière d'illustrer un propos sans ramener forcément la couverture à soi.
Alors; qui est le plus embrigadé des deux ? L'avenir, peut-être tout proche qui sait, seul nous l'apprendra.

http://www.worldometers.info/fr/
Je te recommande de regarder les dépenses faites pour l'achat de drogues illégales. Elles en disent long sur l'espoir, la paix et l'amour dans le monde...L'absence de sens, pour moi l'absence d'une eschatologie.

Il pourrait sembler que les efforts à cheminer soient d'autant mieux acceptés qu'on sait où mène le chemin. ( Eschatologie ?)

A quoi ça sert, tout ça ? ( Chanson de Maxime le Forestier)

Mais beaucoup s'en fichent et dans l'ignorance du but se contentent de jouir du paysage, accélèrent ou ralentissent le pas au gré du plaisir escompté.

Et quand il s'avère que le chemin finit dans une impasse, ceux là s'asseoient et prennent un dernier verre. Nul besoin de feuille de route !

Las, je ne partage pas leur vision, serais-je inapte aux plaisirs du voyage?

L'eschatologie donne une fin à poursuivre, et inspire aussi les moyens.
Dans un monde dont le but est d'accumuler des moyens sans fin, la perspective d'une eschatologie est seule inspiration qui soit à même de redonner du sens.

Pour ma part je me suis donné une fin et essaie de me procurer les moyens.

Quelle fin poursuis-tu toi même ? Si ce n'est pas trop indiscret.

Tu me fais penser que cette nécessité d'une fin peut faire avancer le scmimblick d'un autre thème que j'ai essayé de rouvrir : new religion. Je le reprendrai peut-être

Citation :

Quelle fin poursuis-tu toi même ?

En tout dernière fin, la transfiguration du cosmos.
Je ne crois pas au "monde". Ni à la "raison", in à l'économie, ni à la science,
ni au progrès, ni à la paix obtenue par des institutions (même ecclésiales).
Je crois que le préalable à l'établissement du "royaume" (qui n'est certes pas celui de Louis XI ou de Louis XIV) est la destruction de "Babylone". Qui est le royaume de l'homme seul (sans grâce). La contre-création de l'homme opposée à la dynamique de création de Dieu.
Royaume de Dieu veut dire là où Dieu règne. Il peut régner au fond d'une cellule de prison où un homme se repent et prie.
Or Dieu est vie, résurrection, paix, joie, amour, allégresse.
Porté à l'universel, c'est donc la transfiguration du cosmos qui me meut en dernier ressort.
Apocalyspe: "Voici, je fais l'univers nouveau".

Citation :

Dieu est vie, résurrection, paix, joie, amour, allégresse.

Hélas je ne pourrai te suivre, tu sais trop de choses sur Dieu qui ne sont pas à ma portée.

Mais tu pourrais me dire la même chose si je me mettais à parler d'un Dieu, d'un Etre suprême, d'un Architecte de l'univers tel que je l'imagine, à partir de ce que je comprends.( ma compréhension limitée à mes moyens intellectuels ou affectifs)

A partir dans l'infini, nous avons peu de chances de croiser nos routes.

Citation :

A partir dans l'infini, nous avons peu de chances de croiser nos routes.

Tu sembles le regretter... ? Mais l'infini est-il un lieu ?
Je ne sais pas si je sais des choses SUR Dieu (la connaissance de choses AU SUJET de DiEU éloigne de la connaissance personnelle et intime de Dieu)
Mais tout humain peut le rencontrer:
"Celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors".
Qui chercher trouve, quiconque demande reçoit, à qui frappe, on ouvrira".
"Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et
ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi." Apoc 3;20
"Je ne vous laisserai pas orphelins".
"Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI (mot fort !) à lui."
"Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent"
"Venez à moi vous tous qui peinez et poyez sous le fardeau, et vous trouverez du repos pour vos âme".

Parle-lui, car Il répond. Je ne sais ni comment ni quand, mais il répond.
Je l'ai fais, il y a 30 ans. Avec pugnacité. je voulais une réponse. Seul à seul, je l'ai rencontré. La réalité de l'Esprit est alors devenue pour moi un fait d'expérience.

Sylvain, ton discours est le meilleur qui soit :

Tu n'essaies pas de prouver l'existence de la Lumière mais tu aides, tu "enseignes" l'art de voir!

Citation :

Sylvain, ton discours est le meilleur qui soit :

Je suis certains que beaucoup font mieux !
Tu es sympa !
Tu sais, il en est qui me haïssent pour ce genre de propos. Je ne leur en veux pas, mais ça me peine.

Tu me parles de Dieu et tu me cites la description des chrétiens.

Pour moi, chaque religion a crée son Dieu et la théologie (discours sur Dieu) qui va avec. Et je ne crois pas aux Dieux des religions.

Ce que je regrette c'est que nous ne puissions trouver des bases communes de discussion.

Je ne nie pas l'existence ou non des Dieux, d'autant que lorsqu'on en parle on ne définit pas de quoi on parle.

Pour moi, les Dieux sont des inventions des hommes, puisque cela varie selon les hommes qui en parlent et qu' ils n'arrivent pas à se mettre d'accord.

Je suis dans un monde dont j'essaie de comprendre la construction afin de voir si je peux participer, et en quoi.

Le problème n'est pas, pour moi, de contacter un architecte qui apparemment n'a pas de quoi me convaincre de son existence.

Mais le monde où je suis est architecturé. Y a-t-il eu un architecte, s'est- il suicidé ou retiré, m'a-t-il oublié ou m'a-t-il donné les moyens de comprendre ce qu'on attend de moi ?)

J'ai conclu que le seul moyen de le comprendre était de comprendre son oeuvre et la façon dont elle évolue, en découvrant si possible un moyen de participer, sans m'opposer au mouvement prévu.

Il se trouve que la science, bien qu'imparfaite et limitée, me paraisse seule capable de me renseigner.

La science me conduirait à Dieu, la religion me contient dans les limites voulues par les inventeurs des religions, qui ont tout inventé.

Je trouve que nous avançons chgaque jour dans la compréhension de l'architecture, vive la science. Que la science nous permette de nous organiser civilement, politiquement ou même religieusement pour aller dans le sens de l'oeuvre ( divine si on veut).

Les religions sont un outil trop puissant et dangereux pour qu'on le laisse aux mains des religieux seuls. Il en est de même des scientifiques...

Et je ne suis ni un scientifique ni un religieux, quelle responsabilité

J'ai laissé ici ou là des textes scientifiques AUSSI.
http://www.blogparanormal.com/consciencereves/lexperience-mystique-examinee-au-scanneur/

Le mot "religion" est une convention. Quant à l'idée que "c'est l'homme qui crée Dieu", c'est extrait d'une réflexion de Feuerbach tirée de son contexte et sans aucun doute critiquée par d'autres philosophes.

Je ne connais pas Feuerbach.

Je suis inculte et n'ai aucun intérêt pour les philosophes qui n'ont pas utilisé d'ordinateurs, connu le rôle des gènes, des bases de la biologie,des avancées sur la conjonction entre physiologie et psychologie ...

Bien sûr je ne vais pas comparer des cerveaux comme ceux d'un Aristote, d'un platon...avec ma petite cervelle.

Néanmoins je suis persuadé que leur vision du monde est déficiente par rapport à celle d'un étudiant d'aujourd'hui.

Non pas qu'ils aient pu se tromper plus que nos actuels penseurs, mais leur discours ne peut correspondre aux idées que m'imposent ce monde-ci.

Obsolètes donc !

( Je devrais avoir honte, je sais, mais j'espère en votre miséricorde, évidemment)

Citation :

mais j'espère en votre miséricorde, évidemment

J'ai parcouru le site que tu donnes ci-dessus. Je n'y ai rien trouvé d'extra ordinaire.

La pensée en relation avec le travail des différentes zones du cerveau sont étudiées depuis un certain temps.

Les ondes provoquées en surface du crâne sont significatives du travail cérébral et permettent même de piloter- à volonté- certains matériels, pour handicapés des membres.

Pour l'instant, et y compris sur ce site, rien qui ne précise en quoi l'idée de Dieu serait différente de n'importe quelle oeuvre d'imagination.

Citation :

C'est un argument affectif. Ça n'a rien à voir avec la raison.

C'est un argument purement mathématique (donc rationnel) : Un million d'hommes c'est plus qu'un seul homme.

Citation :

Question de Pilate à Jésus: "qu'est-ce que la vérité ?" Réponse de jésus: Aucune.

Pilate n'a pas demandé cela.

Citation :

Ç'était une idole, on voit où ça l'a mené.

En effet.
Rien de tout ca n'arriverait sans les idoles, les dogmes et les croyances idéologiques.

Citation :

Tiens donc ? Et venue d'où ?

L'amour n'a pas besoin de venir. Ce n'est pas un objet.
C'est comme la raison : c'est codé dans notre réseau neuronal.

Citation :

A une condition: on dit ce qu'on en pense, sans contredire ce que les autres en disent.

Pouvoir dire ce qu'on veut ca signifie pouvoir dire le contraire de ce l'autre a dit.

Citation :

Courir derrière la médiocrité et la pauvreté te parait plus raisonnable ?

Ce qui est le plus raisonnable c'est de ne pas courir du tout
Rester dans le juste milieu, loin des excés.

Citation :

Mais communiquer est possible malgré le fait que le langage est polysémique. C'est une clé que cette réalité, qu'il ne faut pas sous-estimer.

Je trouve plutôt que la polysémie permet tous les malentendus et toutes les manipulations.

Citation :

C'est ton opinion. Mais tu n'iras pas loin, tu es un humain faible, vulnérable et labile.

A l'école nous évoluons par nous-mêmes.
Le prof donne un enseignement mais c'est à l'élève de faire un effort pour comprendre et pour faire les exercice.
Personne ne peut transformer un autre homme en génie par un coups de baguette magique.

Citation :

"Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent". On en revient à l'expérience. j'ai parlé de rencontre.

Je ne connais aucune personne à 100%
Seul un être connaissant tout pourrait accorder sa confiance sans risque.
Seul un dieu pourrait faire vraiment confiance à un homme.

Citation :

Chacun qui la vit emploiera un vocabulaire différent, par contre, elle a des effets clairs et précis.

Si on ne sait pas ce que c'est, comment pourrait-on affirmer qu'une chose en soit l'effet ?

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre.

Quand on veut parler avec précision, on utilise les mots en ne leurs accordant qu'une seule signification à la fois.
Sinon ca devient de la manipulation ... ou un amusement avec des jeux de mots.

Citation :

Pas de mauvaise foi ! La foi est la condition d'expériences SPIRITUELLES. Je ne parle pas de "destin ou de fatum", je pensais que c'était clair.

C'est trés obscur.
Le mot "expérience spirituelle" ne veut rien dire pour moi.
C'est un terme new-age pour les gens qui cherchent le merveilleux au lieu de chercher la vraie spiritualité.
Prendre conscience que tous les hommes sont mes frêres, ca c'est ce qu'on devrait appeler une "expérience spirituelle". Tout le reste n'est qu'distrctions sur notre voie spirituelle.

Citation :

L'amour est une personne. Sinon, autant bâtir une église à la gloire de Ionesco ! Ton propos est surréaliste, sans plus.

Alors l'amour c'est Vénus, ou Eros, ou Cupidon

Citation :

1) Il y a effectivement un don d'intelligence parmi les sept donnés dans Isaïe. Mais le serpent, lui, n'est pas intelligent mais rusé. Il y a des tortionnaires très intelligents, et j'imagine que Menguélé était intelligent. L'intelligence sans grâce peut n'être dans certains cas que la garantie de la pire cruauté.

Pas besoin de grace.
La sagesse suffit.
C'est elle qui nous dit quels but doivent être suivis avec l'intelligence.

Ceux qui attendent que la grace tombe du ciel n'avanceront jamais.
En fait la grace est déja en nous. C'est à nous d'ouvrir les yeux.

Citation :

Des gens qui se lèvent d'une chaise roulante ne sont pas une illusion. des gens qui parlent et prient en langue ne sont pas une illusion (pour moi, cela dure depuis trente ans.)

Si, ce sont des illusions.
Pour ceux qui cherchent le merseilleux et le magique au lieu de chercher la spiritualuté.

Citation :

Des gens qui pardonnent leur ennemi et en voient leurs cœurs transformés et du coup leur vie entière libérée ne sont pas une illusion.

La sagesse permet de pardonner à nos ennemis.
La sagesse est une capacité que nous possédons et que nous n'avons qu'à développer.





[quote]C'est la raison pour laquelle il nous est donné "le don de discerner les esprits."

Citation :

Vouloir plusieurs vérité c'est déjà refuser la vérité.

Encore des dons ?
Pourquoi réduire les gens à l'être que des mendiants ?

Citation :

Je n'en connais qu'une. Et c'est une personne, et non un alignement de phonèmes.

Simple idéologie.
Formule apprise par coeur.

Citation :

Celui qui se voit comme le sauveur du monde a un surmoi énorme qui finit par le contrôler.

C'est pourquoi Jésus n'a pas pu se croire le sauveur du monde.

Citation :

J'ai raconté ici ou là sur le net quelques uns de mes témoignages. Certains en ont été étourdis, d'autres par contre n'ont pas su les respecter, alors je les garde. Mais ce dont je parle, je l'ai vu, su, goûté, voire aussi souffert, plus vrai, plus intensément que je m'éprouve moi-même. J'ai aussi donné de ces témoignages en public en divers endroits du pays pendant plusieurs années. j'ai vu des démons chassés (avant ce "spectacle" sidérant, je ne croyais pas au diable) et beaucoup d'autres choses, certaines sublimes, certaines tragiques.

Combien les illusions sont fortes !
Combien la rezcherche du magique et du merveilleux peut remplacer la recherche spirituelle !

Citation :

Aussi, il te reste deux possibilités: te dire que je suis un menteur
éhonté et un manipulateur qui recrute pour je ne sais quel clan, et qui n'a en tête que le désir de paraitre l'emporter dans une épreuve

Non, tu cherches juste une béquille pour marcher.
Tu avances les yeux fermés en t'appuyant sur un Dieu ... Un jour tu ouvriras les yeux et tu verras que tu avancais trés bien tout seul sans avoir besoin d'appui.
Dieu te laisse avancer tout seul car il sait que tu es un adulte.

ronald a écrit:

Tu me parles de Dieu et tu me cites la description des chrétiens.

Mais le seul Dieu "crédible" c'est celui qui est exprimé par TOUTES les religions.

Je marche sans béquilles et tu sais quoi, Atil ? .. j'aime marcher main dans la main avec Dieu ....

cébé a écrit:

Je marche sans béquilles et tu sais quoi, Atil ? .. j'aime marcher main dans la main avec Dieu ....

Moi aussi j'aime marcher main dans la main avec Dieu. Je n'ai pas besoin de ma volonté pour croire que rien de vraiment grave ne peut m'arriver puisqu'il est là tout près de moi.....Puis il y a ses anges aussi sur qui je peux compter ; je ne suis jamais seule.

Si j'étais ignare en matière de catholicisme je ne comprendrais rien à ce que vous dites : marcher la main dans la main avec Dieu ??? Un symbole ne vaut que par la pratique.

En quoi ce langage pourrait-il éclairer celui qui n'ayant pas entendu parler de Dieu ?

Autrement dit toute religion emprisonne ses adeptes au point que les mots ne valent que pour eux.

C'est la raison pour laquelle les sectes se fabriquent des mots ( en font même un dépôt légal avec copyright : cas de la scientologie)

Mais il est vrai que le but des religions c'est bien de former des groupes en rassemblant les fidèles et en les isolant des autres religions.

En fait les religions ont les mêmes réflexes que n'importe quelle entreprise commerciale : ont veut une zone de marché illimitée mais on se ferme pour éviter d'être pénétré par d'autres entreprises.

C'est la règle de tous les organismes !

Marie-Danielle, quand vous parlez de "rien de grave" qui peut vous arriver, en écho chez moi cela veut dire que tout peut m'arriver de funeste sur le plan terrestre : perdre des êtres chers, maladies, spoliations, etc ....

... sans que cela ne me dépossède de ce Bien supérieur que je vise. Avoir ou avoir eu un bien quelconque (matériel, affectif, intellectuel ou même uniquement la vie) m'annonce au contraire un Bien plus important. Ce Bien est même déjà présent dans ma vie, préfiguré par ces biens bien terre-à-terre.



Ronald, ce langage ne t'éclaire en rien, c'est évident. Seul notre témoignage peut te montrer ce que nous vivons, et peut-être te donner quelques ficelles pour apprendre à ouvrir les yeux à cette Lumière. Si et uniquement si tu le veux.
Et commencer par ouvrir les mains (symbolisme fort pour dire d'abandonner ce que tu penses avoir en terme de biens plus intéressants que le Bien) pour accueillir la main de Dieu.
Le premier pas, c'est toi qui doit le faire. C'est impératif. Personnellement, je le ressens chaque jour ainsi durant mes moments d'oraison et je ne crois pas que ce soit propre au catholicisme ....
Comme tu le vois, Dieu n'est pas un guru qui va te harponner quand tu baisses ta garde.

Citation :

Autrement dit toute religion emprisonne ses adeptes au point que les mots ne valent que pour eux.

On appelle ça "le jargon de Canaan".
Pourtant il est construit sur la base d'images parlantes, symboliques. Il ne s'agit pas d'exclure, mais c'est le fait de toute communauté humaine. Le langage particulièrement ridicule du monde de l'entreprise, lui, est vraiment fondé sur l'exclusion, de l'inférieur, du non-initié.
"Marcher main dans la main" ça parle immédiatement. C'est une attitude à la fois d'amour, de confiance et de soumission à une volonté que l'on sent plus éclairée que la sienne. Ça parlerait un un enfant. On dit Dieu "père", et Jésus appelle ses disciples après la résurrection "les enfant". C'est donc dans la logique de la foi qu'on est, et non dans la logique du secret à cacher.