En finir avec les concept de cause et d'effet

Bonjour ou bonsoir,

Ne voyez pas en mon ton une quelconque morgue, il s'agit simplement d'exposer
un point de vue peu orthodoxe et donc par nature un peu chocant.

Bonjour ou bonsoir,

On accorde encore beaucoup de crédit à la notion de causalité, en ce début de 3e millénaire...

Sans aller chercher la mécanique quantique où cette notion est abandonnée,
selon l'Interprétation Officielle, nous pouvons rester dans un débat classique, en évocant David Hume.

David Hume dans l'"Enquête sur l'entendement humain" en édition GF page
132 dit à peu près ceci (selon mon interprétation, vous pouvez la rectifier)

L'idée de cause et d'effet découle tout simplement du mécanisme qui fait que quand notre esprit commande à notre bras de se mouvoir, il le fait.
La notion de cause n'est qu'une extrapolation au monde de cet ordre qu'envoi notre esprit
et la notion de conséquence n'est qu'une extrapollation de l'obéissance du bras.

Mais "en réalité" que constatons nous dans la nature? Que des évennement se suivent dans le temps et nul ne peut établir avec certitude que l'un est la cause de l'autre.

Donc cet pensée de l'absence de causes et d'effet, a déjà été émise
au XVIIIe siècle.

Pourrions-nous la considérer sérieusement au XXI e siècle ?

matheux a écrit:

Mais "en réalité" que constatons nous dans la nature? Que des évenement se suivent dans le temps et nul ne peut établir avec certitude que l'un est la cause de l'autre.

Si, car les évènements se produisent toujours dans le même ordre.

Par exemple : la foudre tombe sur un arbre et ensuite celui-ci s'embrase.
On n'a jamais vu un arbre s'embraser spontanément et créer ensuite un éclair.

La causalité c'est (aparemment) le reflet de l'entropie.
Et l'entropie concerne tous les évènements et pas seulement les activités humaines.

Au niveai quantique, par contre, il semble que le temps n'ait plus de sens défini. Donc les notions de causalité et d'entropie ne doivent plus guère y avoir de sens.

Mais il doit rester une sorte de "causalité logico-mathématique", à la place de notre causalité temporelle. Ce qui se passe au niveau quantique reste modélisable par le calcul.

La causalité
Nous pouvons la considérer vraie pour une part et non avérée pour une autre part.
Certains phénomènes n'ont aucune cause connue, cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas.
Certains autres phénomènes trouvent leur cause dans un autre monde que notre monde physique. Je veux parler des innombrables faits restant inexpliqués : Marthe Robin qui a vécu 40 ans sans s'alimenter, par exemple, des bilocations constatées, la lévitation et autres mystères ...

A l'instant t,

Je te gifle, tu as mal : il s'est passé dans cette action, probablement des milliards d'enchainement de cause à effet, avant que la douleur, son "message", court le long des neurones et parvienne au cerveau.

Un verre, selon les lois inexorable de l'entropie se brise en morceau et l'ensemble va vers le désordre.L'inverse, les bris de verre se reforment spontannément pour le refaire est très improbable.On peut parler de la notion de la flêche du temps qui s'écoule dans un seul sens.

La causalité s'inscrit dans la nature même de notre quotidien.Sans elle, point de science.
Sans elle, point de cohérence logique.Et ne pas connaitre la causalité d'un phénomène relève de l'ignorance, c'est juste un mystère.

Pour en finir justement avec les concepts de cause à effet, il faut juste croire en un principe createur, une cause premiere, un Dieu. En remontant les phénomènes dans une régression infinie causale , il y a des gens qui ont mis une norme, un dogme, une croyance, et se sont dit voilà tiens, il y a "Dieu", la cause de tout. Voilà comment on en fini avec.

D'accord, disciple, on le saura : tu ne crois pas en un principe créateur, une intelligence première. Un Premier Un.

Mais alors, quid de la "causalité logico-mathématique" (à laquelle je ne comprends rien parce que je n'ai aucune idée de ce qu'est la truc-muche quantique mais à laquelle je suis obligée de croire tellement de savants savants en parlent et même Atil ici) qui n'est pas notre causalité de tous les jours : le coup du bobo après une gifle, etc ...
.... causalité que je suis obligée d'expérimenter tous les jours et à laquelle je suis bien forcée de croire

En effet, ca ne sert à rien de parler de monde quantique quand on fait référence à la causalité tout simplement parcequ'on ne vit pas dans un monde quantique. Dans la pratique, on vit dans un monde macroscopique régit par une causalité évidente que cela soit au niveau de l'expérience sensible ou intellectuelle.

Oui, alors peut-on imaginer que notre monde causal a eu un début (le si célèbre Big Bang) mais que le monde quantique n'est pas né en même temps, si tant est qu'il naquit un jour ?

.... Si oui, notre causalité a un début. Et qu'avant le point t du début de notre monde causal il y avait ... heuuuu .....





.... le monde quantique qui d'une pitchenette négligente mais non moins bruyante ( Baaaaaaaaaaaaaaang! ) mit en route notre monde causal !




Bon ... je retourne

Chers amis,

pour "aller plus vite" je vous fais part d'une discussion que j'ai déjà eue avec un ami par messagerie, où il m'a oppposé les mêmes arguments que les votres.

Ami:
Si quand j'appuie sur cette touche espace il n'apparait pas d'espace. C'est que mon clavier n'aura pas fonctionné comme souhaité.
Matheux
Peut-être n'y a-t-il aucune cause, un pur "caprice" de la nature ?
Ami:
Le cerveau humain n'est pas fait pour expliquer le monde, le cerveau humain sert nos interets et ne vise en aucun cas une verite.
Dire que l'effet n'existe pas c'est ne plus pouvoir conduirre, marcher aller à l'ecole. C'est perdre le bon sens journalier, quotidien, celui de la vie.
[/quote]
Matheux
Je pense, qu'il faut faire une différence entre une idée vraie et une idée utile. Les notions de cause et d'effet, comme la mécanique classique
sont (à mon avis, je ne dis pas que c'est la vérité, surtout que je n'y crois pas à la vérité) bien utiles pour la vie de tous les jours mais certainement FAUSSES.
Je vous ai déjà cité l'exemple classique de ma voiture. Construite à partir d'une technologie inspirée de la "Théorie générale de la gravitation de Newton"
en deux mots f= mGamma et F= GmM/r², théorie dont Einstein a montré la FAUSSETE par des études de la trajectoire de Vénus, cependant ma voiture
m'est bien UTILE.
Donc il faut savoir que tous les jours nous utilisons l'UTILE/FAUX et que cela nous aide dans la vie, et que cette utilité justifie que nous continuions à utiliser des théories fausses, DONC A NE PAS REJETER CES IDEES, DONC A FAIRE COMME SI LES NOTIONS DE CAUSE ET D'EFFET ETAIENT VRAIES, sans se faire d'illusion sur leur vérité.
En conclusion, je déboucherai sur un autre débat.
Je vous propose que la société cesse l'hypocrysie de croire en des théories (dans tous les domaines) toutes aussi fausses les unes que les autres, au mieux en surcis et que NOUS ABANDONIONS UNE BONNE FOIS LA NOTION DE VERITE pour la notion d'utilité (avec des gardes fous-moraux tenant compte des "conséquences" secondaires de nos actions, car la notion d'utilitarisme, vue par les anglo-saxons, est attachée à la notion de ne pas se soucier des conséquences secondaires imposées à autrui. Quand je dis "conséquences" je parle d'évennement à forte probabilité liée, car évidememnt sans cause ni effet il n'y a pas de conséquences.

Je ne vois pas trop le rapport.

La causalité stipule qu'un phénomène que l'on nomme la "cause", entraine ou produit un autre phénomène que l'on appelle la conséquence ou "l'effet".

La cause entraine l'effet.De ce fait, l'effet ne peut précéder la cause, c'est aussi simple que ça. De plus il n'a jamais été observé dans la nature un phénomène contraire à cette loi.

C'est ce qu'on observe, que ce soit utile ou non.

Par contre on ne peut pas dire que toute la logique soit dans la causalité.
La causalité n'est qu'une partie de la logique.
Il existe des logiques non causales.
Une démonstration mathématique, par exemple, ca n'utilise pas la causalité temporelle.
Idem pour les raisonnements purement spaciaux. Si je dis "A est à gauche de B. B est à gauche de C. Donc C est à droite de A" l etemps et la causalité n'interviennent pas. Ce serait vrai même si le temps était figé.

Citation :

Je vous ai déjà cité l'exemple classique de ma voiture. Construite à partir d'une technologie inspirée de la "Théorie générale de la gravitation de Newton" en deux mots f= mGamma et F= GmM/r², théorie dont Einstein a montré la FAUSSETE par des études de la trajectoire de Vénus, cependant ma voiture
m'est bien UTILE.

J'ose croire que votre voiture fonctionne. Qu'elle soit construite à partir d'une théorie avérée fausse indique simplement qu'une idée a plusieurs applications possibles. Ce n'est pas en cherchant à faire du papier buvard que son inventeur a produit ce qui allait nous servir utilement ....

ET si je jette un dé il apparais 6, c'est la cause du lancé mais ce aurait pu etre 1 2 3 4 5 donc le hasard a une grande importance sur la causalité..
Quand pensez-vous?

Il y a sûrement un papillon qui a battu des ailes pas loin du dé

Lors d'un jet de dé, la causalité c'est le processus du jet, et non résultat du dé lui même. Ne pas confondre causalité et résultat d'une expérience.

La causalité est le processus amenant à un résultat.Le résultat, on peut l'appeler "l'effet", est l'aboutissement d'un nombre incalculable par ignorance de paramêtres qui définissent les conditions initiales du lancement, autrement dit de la cause qui a entrainé l'effet, le résultat.

A l'instant t, un lancé de dé, ne sera jamais identique à un autre jet. Pourquoi ? Parceque le papillon qui battait les ailes à coté...parceque la variation dynamique de la température et de la pression de l'air, la force du jet, la position de la Terre à ce moment là par rapport au soleil, des étoiles dans le ciel qui par ci par là bougent, l'angle du jet dans l'espace etc...etc...

Bon il y a quand même des expériences avec des conditions initiales similaires qui aboutissent à peu près au même résultat, car les processus mise en jeu pour arriver au même effet passe par les mêmes enchainements
de cause à effet.

non se sont tout les mouvemet intentionel du bras et de la main plus la vitesse , le caractère du sol etc et non le hasard, le hasard serait donc une suite logique d'action , mais ayans enormément de facteur pouvant ainsi provoqué l'impossibilité de résoudre la causalité de manière concrète!!

...

heu escuse mais du coup OUI disciple et non cébé

Oui disciple, non cébé ... alors que nous disons la même chose

Et si nous parlions plutôt de causes pour tel effet ? Un phénomène n'étant jamais le résultat d'une seule cause.

Ainsi, dans l'histoire du dé, la cause — le lancement du dé— ne définit qu'un effet : le dé tombe. S'il roule, c'est une autre cause, et s'il s'arrête, encore une autre. Des causes indépendantes les unes des autres.

On ne peut commencer à parler de cause qu'à partir du moment où un phénomène s'observe. Et encore, on ne pourra pas définir cette cause, mais en donner quelques composants. Ainsi, j'observe un 6 sur mon dé. Ce n'est pas parce que je l'ai lancé qu'il y a ce 6 — quoique si je ne l'avais pas lancé .....hmmm .. qu'en serait-il ? .... il serait peut-être déjà sur le 6 —
... Il y a aussi tous les facteurs décrits par disciple et d'autres encore, par exemple : la concentration du lanceur ou sa désinvolture, sa faiblesse musculaire ou son énergie naturelle, son habileté ou sa maladresse, etc ...


De plus, dire que c'est en fumant que Machin développe un cancer de la gorge n'implique pas que s'il ne fume pas il n'aura pas de cancer.
Ce qui veut dire que si lancer le dé implique qu'il tombe, ne pas lancer le dé n'implique pas qu'il ne tombe pas.

Le concept de cause à effet serait donc qu'il y a une 'raison' derrière ou bien qui explique un 'changement'...? S'il n'y a pas de matière, il n'y a pas de changement, pas de cause à effet? S'il y a de la matière, il y aura toujours une raison (cause) derrière le changement (effet)?

Ce n'est pas parceque on ne "voit" rien qu'il ne se passe rien.

Surtout que les effets parfois tardent à se manifester laissant croire qu'il n'y a pas de causes. On n'a pas toujours la conscience de ce rapport cause-effet dans nos propres vies. Peut-on souffrir du cancer, par exemple, sans qu'aucune cause ne puisse l'expliquer ?

Cependant, je suis toujours étonnée de constater les multiples abus qu'une personne puisse faire sans en subir des conséquences graves. Nous en connaissons tous au moins une dans notre entourage qui se fout de toute prévention et qui brûle la chandelle par les deux bouts. À l'opposée, nous connaissons au moins une personne qui sans jamais faire d'abus se retrouve un bon jour avec une maladie incurable....Il y a une relation de cause à effet, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas celle que l'on croit.

disciple a écrit:

Ce n'est pas parceque on ne "voit" rien qu'il ne se passe rien.

En effet, comme les ondes radio, UV, X, gamma et la chaleur.

On n'est pas égaux en patrimoine génétique déja. Rien que cette considération peut déja expliquer des differences de santé, de résistances vis à vis d'une maladie voire d'apparition de maladies.

Mais bien souvent les causes sont multifactorielles.On ne peut tout considérer dans la chaine causale.

Ce qu'on appelle un lien causal ce n'est jamais que l'observation qu'un fait A précède toujours un fait B.
On ne fait donc que constater la causalité, mais on ne peut pas savoir pourquoi elle existe ... ni même ce qu'elle est exactement.