Les "faits" dans les textes sacrés

Suite à une intervention de Cébé dans "Et si Jésus revenait" :

cébé a écrit:

Citation :

Le déluge est (je pense) une énième invention de l'Eglise pour faire peur aux hommes.

Je ne vois vraiment pas comment !
L'Eglise vient plusieurs millénaires après le déluge ....
Mais bon ....si tu veux des explications sur le déluge, il te faut ouvrir un autre sujet.

j'ai eu envie d'ouvrir ce sujet pour discuter de la part de faits et d'invention dans les livres sacrés.

Des évènements décrits par la Bible, que je pense être des faux avérés (Déluge, immaculée conception, création en 7 jours du monde et de l'homme (celui-ci en l'occurrence est un faux avéré)) semblent pourtant recueillir pas mal d'adhésions.

Pour généraliser, en fait tous les évènements "magiques", "surnaturels" ou miraculeux me paraissent suspects. Si Dieu était interventionniste, et violait régulièrement les Lois de l'univers qu'il aurait lui même édictées, la science n'aurait pas pu apparaitre, les observations étant potentiellement perturbées par lesdits miracles.
Un dieu qui aurait écrit les lois de l'univers (ou qui serait ces lois, ou bien ces lois ne sont qu'une manifestation permanente de sa volonté) ou pas de dieu me paraissent des hypothèses bien plus conformes à ce qu'on observe du monde qu'un dieu qui se sent concerné et envoie des déluges et des cataclysmes dès qu'il est agacé (contre l'humanité, spécifiquement. Une infime part de son oeuvre...).
Et comme il est avéré qu'il y a du faux dans les textes sacrés, pourquoi croire plus ce qui n'est pas (encore?) avéré faux dans la bible plutôt que le premier livre de fiction venu ?

En particulier, je verrais plutôt le déluge comme une rationalisation d'un cataclysme. ("oh mon dieu, toute ma famille est morte et ma maison est cassée, qu'ai-je bien pu faire pour mériter ça ? -C'est dieu qui te punit mon fils. Tu as pêché et il est en colère. Repens-toi, il est encore temps de sauver ton ame")

L'Immaculée Conception un évènement de la Bible .... j'en apprends tous les jours

L'Immaculée Conception est un titre, une qualité donnée à Marie selon ce qui est connu d'elle. C'est la théologie qui se développant petit à petit l'a découvert. Le lien fort avec la Bible est que les théologiens l'ont déduit à partir de ce qui y est écrit .... Sans que ce dogme soit explicitement donné dans quelque partie. Il est implicite. En parler plus demande une longue étude sur le sujet .... si le coeur t'en dit ...

Le déluge .... il y a quelques années, on a découvert des traces préhistorique d'une immense inondation ... un tsunami ? ...
... Une telle catastrophe a dû se produire au point de choquer assez pour rester dans l'imaginaire des peuples pendant des millénaires.
Un des écrivains de la Bible s'est servi de cette désolation pour expliquer sa théologie. Maintenant, avec le recul, le déluge est comme un noeud au mouchoir, c'est une accroche pour introduire un thème : la relation entre Dieu est l'homme ... Mais lors de sa rédaction, cela devait frapper les esprits, c'était pris quasiment au premier degré parce que Dieu était "vu" comme un Dieu PUISSANT, effrayant, peu commode ...
Cela s'explique avec un peu de connaissances historiques sur la société mésopotamienne, la religion de ces temps anciens : telle ville avait tel dieu ... quand elle prenait le dessus sur une autre ville, son dieu était considéré comme le plus fort et était adopté .... pour être ensuite "abandonné" au profit du dieu d'une autre ville plus forte ... Atil pourrait nous en dire plus avec plus de précision
... Mais ceci est pour illustrer l'importance pour ces peuples anciens d'avoir un dieu puissant. Le Dieu d'Abaham, d'Isaac et de Jacob ne pouvait pas être pressenti comme nous le connaissons aujourd'hui (un Dieu d'Amour) .... Il n'aurait pas été crédible ... Il fallait qu'il soit terrrrrrible ....

Alors, le déluge : un fait arrivé et historiquement prouvé ... mais interprété, romancé par un des écrivains de la Bible pour éduquer le peuple ...

Désolé de mon ignorance, c'est vrai que j'attaque sur un sujet que je suis loin de connaitre.

Est-ce que le déluge est toujours interprété comme une intervention divine, une manifestation de sa colère, et du coup est ce que tous les tsunamis et cataclysmes sont sensés être l'expression d'une ire divine ?
Parce que je veux bien admettre qu'un évènement réel ait inspiré le mythe du déluge (ça me paraît même très probable), mais dire que le déluge est un fait historique, même exagéré, me paraît un peu fort.

Et dans un cadre plus général, les "miracles" imposants passés (destruction de Gomorrhe et Sodome, etc) sont-ils toujours "officiellement" des faits ? Et en particulier ces évènements sont-ils sensés être des interventions divines ?

Parce qu'il me semble qu'on constate (je n'ai pas de chiffres) une nette baisse du nombre de miracles au même rythme que la science progresse, expliquant des faits naturels qui pouvaient autrefois passer pour miraculeux.

Maeander a écrit:

Désolé de mon ignorance, c'est vrai que j'attaque sur un sujet que je suis loin de connaitre.

Est-ce que le déluge est toujours interprété comme une intervention divine, une manifestation de sa colère, et du coup est ce que tous les tsunamis et cataclysmes sont sensés être l'expression d'une ire divine ?
Parce que je veux bien admettre qu'un évènement réel ait inspiré le mythe du déluge (ça me paraît même très probable), mais dire que le déluge est un fait historique, même exagéré, me paraît un peu fort.

Pour une certaine catégories de croyants, oui, c'est toujours lu à la lettre et donc le déluge l'expression de la colère divine.
Je connais personnellement une très bonne personne qui est persuadée qu'Eve est issue d'une sorte d'opération chirurgicale sur le flan d'Adam.
Il y a donc encore des gens pour croire qu'un tsunami, une catastrophe à Haïti, une éruption volcanique, etc ... est la démonstration de la colère divine ... tsss .... Mais pas l'Eglise!

Un déluge devient fait historique au moment où on en trouve des traces. Mais the déluge tel que décrit dans la Bible est, comme dit précédemment, une pédagogie en vue d'instruire le peuple ...

voir ici : http://bible.archeologie.free.fr/delugegeologie.html

Citation :

Et dans un cadre plus général, les "miracles" imposants passés (destruction de Gomorrhe et Sodome, etc) sont-ils toujours "officiellement" des faits ? Et en particulier ces évènements sont-ils sensés être des interventions divines ?

Parce qu'il me semble qu'on constate (je n'ai pas de chiffres) une nette baisse du nombre de miracles au même rythme que la science progresse, expliquant des faits naturels qui pouvaient autrefois passer pour miraculeux.

L'histoire de Sodome et Gomorrhe, sur le même principe, est utilisée par l'écrivain qui l'a décrite comme moyen pédagogique. Ne pas oublier que seuls les prêtres et scribes étaient assez cultivés pour savoir écrire et pouvoir enseigner .... Le choc de l'histoire de ces deux villes étaient un moyen de garder des préceptes à l'esprit.

Sodome et Gomorrhe

J'aime bien l'idée d'une baisse du nombre de miracles
.... En effet, plusieurs faits s'expliquent très bien suite à des découvertes scientifiques et c'est bien heureux! ... L'Eglise encourage de telles recherches.

Pour être qualifié de miracle, aujourd'hui, il faut que ce fait n'entre pas dans le cadre d'un phénomène physique possible. Ainsi, une guérison à Lourdes aura peu de chance d'être reconnue si une impossibilité physique n'est pas observée. Par exemple un membre qui repousse, des yeux morts qui voient, etc ...

Parmi mes amis, il y a une homme connu, nullement affabulateur et même très terre à terre. Dans sa jeunesse — les années 60 — il a été amené à vivre sous le toit d'une vieille personne complètement paralysée. Etudiant, il logeait là à bon compte contre toute l'aide qu'il pouvait lui offrir. Chaque semaine, il portait cette personne avec son couchage (parce que le moindre mouvement la faisait hurler de douleur) hors de chez elle pour la conduire à l'hôpital. Cette personne souffrait de je ne sais plus quelle maladie dégénérative qui lui bouffait la colonne vertébrale. Le jeune homme a vu les radiographies de la dame ! .. des moignons de vertèbres qui tenaient par miracle .... Ayant terminé ses études, il allait se marier et voulait à toute force que cette femme, devenue une amie très chère et même un maître de vie, fasse le voyage dans les alpes — où il habite toujours d'ailleurs — . Elle commence par refuser, arguant de son état, mais notre ami lui promet d'affréter expressément un véhicule pour la chercher et la ramener, lui démontrant comment son lit de malade ne gênerait en rien la cérémonie et la noce. La veille du mariage, la dame refusa qu'il vienne la chercher, lui disant qu'elle se débrouillerait d'elle même. Et c'est ébahi que le futur marié vit sortir son amie d'un taxi, sur ses jambes et souriante! Explications données : elle avait fait un voyage à Lourdes et le soir de son retour, couchée, elle ressentit de drôles de sensations dans le corps, la poussant irrésistiblement à se lever, elle qui ne bougeait plus de son lit depuis environ 50 ans.
Notre ami se fiche de l'explication mystique, scientifique ou autre, les faits étaient devant ses yeux. Pour avoir le coeur net, il l'accompagna encore une fois chez le médecin pour voir .. et il a vu! .. les nouvelles radio ne montraient pas plus de vertèbres qu'avant! .. mais la dame marchait. La dame tenait debout et marchait sans colonne vertébrale!
Si ses vertèbres avaient repoussé, aucun doute que le miracle aurait été homologué par les médecins de Lourdes ( plusieurs médecins, dont des athées, sont en charge d'étudier les miracles de Lourdes), mais encore faut-il que le "miraculé" se fasse connaître .... En l'occurrence, notre vieille madame, trop fofolle de pouvoir marcher ne s'en privait pas, descendait et remontait les escaliers de chez elle comme un cabri qu'elle n'était plus depuis très longtemps .... Et un jour, elle s'est cassé la figure dans lesdits escaliers, non parce qu'elle a eu une rechute, mais banalement à cause d'une chute ...
Aurait-elle signalé sa guérison ? .. nul ne le sait et basta, l'histoire se termine ....


Il y a encore des faits à classer comme miracles : Le soleil tournoyant de Fatima en est. Des apparitions récentes de Marie en Egypte qui sont vues par des milliers de gens, musulmans et chrétiens confondus .... Des signes divins de ci de là ... Faudrait que je ressorte ces faits pour illustrer, mais bon la flemme .....
Par contre il y a une quantité de petits miracles au quotidien qui n'intéressent que celui qui les vit ou son entourage .... Des coïncidences improbables, des chances répétitives, de surprenants évènements, etc ...
.... Et même parmi ces faits, il y a de vrais miracles, mais on s'en fiche hein! ... enfin ... le croyant s'en tape le coquillard : sa FOI ne dépend pas d'un miracle. Ni même du suaire de Turin ....

Mais tu poses une bonne question de savoir s'il y a une baisse significative de miracle due aux découvertes scientifiques : bien sûr que oui! Ce qui était miracle pour le paysan mésopotamien ne l'est plus pour l'ingénieur agronome ou le météorologue d'aujourd'hui ....

Le miracle est ailleurs

cébé a écrit:

LC'est la théologie qui se développant petit à petit l'a découvert.

Comment l'a-t-elle découvert ?
Ne devrait-elle pas plutôt dire "elle l'a INVENTé" ?
Pour faire comme dans les mythes d'autres religions.

Citation :

Le déluge .... il y a quelques années, on a découvert des traces préhistorique d'une immense inondation ... un tsunami ? ...

La plus ancienne version du mythe du déluge est celle des Sumériens, plus d'un millénaire avant la Bible.
Et dans le pays de Sumer (Iraq sud) on a retrouvé des traces de plusieurs petites inondations locales, à des époques diverses. Mais pas d'un grand déluge universel.

Citation :

Un des écrivains de la Bible s'est servi de cette désolation pour expliquer sa théologie.

Donc il a inventé.
Il a collé ses croyances personnelles sur un évènement qui n'avait rien à voir avec elles.
Ce n'est pas honnète : C'est de la manipulation.

Citation :

Maintenant, avec le recul, le déluge est comme un noeud au mouchoir, c'est une accroche pour introduire un thème : la relation entre Dieu est l'homme ... Mais lors de sa rédaction, cela devait frapper les esprits, c'était pris quasiment au premier degré parce que Dieu était "vu" comme un Dieu PUISSANT, effrayant, peu commode

On a donc manipulé les hommes pour "frapper les esprits".
Pourquoi mentir sur Dieu ?
Pourquoi le faire passer pour un criminel qui a voulu exterminer l'humanité ?

Citation :

Cela s'explique avec un peu de connaissances historiques sur la société mésopotamienne, la religion de ces temps anciens : telle ville avait tel dieu ... quand elle prenait le dessus sur une autre ville, son dieu était considéré comme le plus fort et était adopté .... pour être ensuite "abandonné" au profit du dieu d'une autre ville plus forte ... Atil pourrait nous en dire plus avec plus de précision
... Mais ceci est pour illustrer l'importance pour ces peuples anciens d'avoir un dieu puissant. Le Dieu d'Abaham, d'Isaac et de Jacob ne pouvait pas être pressenti comme nous le connaissons aujourd'hui (un Dieu d'Amour) .... Il n'aurait pas été crédible ... Il fallait qu'il soit terrrrrrible ....

Donc l'Ancien Testament a menti aux hommes.
Il n'a pas présenté Dieu sous son vrai visage.

Et qui nous dit que notre Dieu d'amour actuel est le vrai Dieu ?
N'a-t-on pas , la aussi, cherché à lui donner une image qui soit crédible dans notre culture actuelle ?

Citation :

Alors, le déluge : un fait arrivé et historiquement prouvé ... mais interprété, romancé par un des écrivains de la Bible pour éduquer le peuple ...

Et "éduquer le peuple" signifie "le faire obéir aux prêtres en tremblant de peur".

Tout comme les parents qui se font obéir en racontant des histoires d'ogres.
Pourtant, dans une autre discussion, on avait dit que le mieux était de se faire obéir en expliquant la vérité aux enfants.

Citation :

Comment l'a-t-elle découvert ?
Ne
devrait-elle pas plutôt dire "elle l'a INVENTé" ?
Pour faire comme
dans les mythes d'autres religions.

Non l'Église ne l'a pas "inventé". Je m'explique : la constitution dogmatique "Lumen gentium" (1964) précise que Marie a été rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils et que indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit Saint, elle a été formée comme une nouvelle créature.
Le protévangile de Jacques en parle (bien que ce soit un apocryphe), le dogme de l'Immaculée Conception n'est pas directement lié à la conception virginale de Jésus, ce dogme évoque directement en premier lieu l'âme de la Mère de dieu qui est le pendant de la virginité du corps. St Bernard qui était très mitigé sur l'Immaculée Conception c'est le moins qu'on puisse dire disait cependant que la sainteté de corps et d'âme de Marie était le préalable à la réception de l'Annonciation faite par l'Archange Gabriel.
Ce dogme n'est pas sorti de nul part, il tire sa source et sa référence dans une appréciation théologique et biblique qui est très ancienne.

Ancien ou pas, ce n'est qu'un dogme inventé à un certain moment.
Jésus n'a jamais parlé de l'immaculée conception.
Donc d'ou cela vient-il ? Il a bien falu soit l'inventer, soit le déduire logiquement ... mais je ne vois pas traces de cette déduction logique.

A noter que certaines traditions anciennes persistantes (véridiques ou pas) prétendent que Marie avait pêché avec un soldat romain surnommé "Panthera". et ce serait donc lui le vrai père de Jésus.
D'un point de vue strictament judaïque, elle n'était donc pas sans tache.

Atil a écrit:

A noter que certaines traditions anciennes persistantes (véridiques ou pas) prétendent que Marie avait pêché avec un soldat romain surnommé "Panthera".

c'était de la pêche au gros ? en eau douce ?


Plus sérieusement :


L'Immaculée Conception rappelle que dès le premier instant de sa création, l'âme de la Vierge Marie n'est pas atteinte par le péché originel. Elle est la nouvelle Eve et comme Eve, elle est créée sans péché ..... C'est la suite qui les différencie totalement .
La proclamation du dogme le 8 décembre 1854 est "encadré" par deux apparitions où Marie professe elle-même sa conception immaculée.
En 1930, en plein coeur de Paris, à la rue du Bac, Marie demande à Catherine Labouré de faire frapper selon le modèle qu'elle décrit une médaille où elle se dit "conçue sans péché" :





.... Et le 18 mars 1858, Marie dit son nom à une gamine inculte, Bernadette Soubirou : Era Immaculada Councepciou .... Bernadette, n'y comprenant rien rentre en courant au village pour rapporter à son curé ces mots mystérieux.




Ce que Marie dit d'elle concerne Marie et non pas le message du Christ. Le Dogme de l'Immaculé Conception est de cet ordre-là ...
C'est en y réfléchissant pendant des siècles que les théologiens en viennent aussi à l'évidence : Marie est conçue sans péché.

Et dans le futur, l'évidence sera que la grand-mêre de Jésus a aussi été conçue sans pêcher. Et puis son arrière grand-mère aussi. Et puis son arrière-arrière grand-mère.
Ca s'appelle de l'idolatrie : Toute la famille de Marie finira par être quasi-divinisée.

Et d'ailleurs ca veut dire quoi, sérieusement, "être concu sans pêché" ?
Dieu a, parrait-il, dit "Croissez et multipliez !" Donc faire des enfants n'est pas un pêcher.
Il parrait aussi,cependant, qu'on porte tous sur le dos le pêcher originel d'Adam et eve. C'est la une situation parfaitement injuste de devoir payer pour autrui. Et voila que certains échapperaient à cela sans aucune raison; C'est une situation encore plus injuste.

rhalalala! ..... encore un qui confond faire crac-crac avec pécher! ..... (et non pas pÊcher qui concerne la prise de poisson )


Le péché originel
Ayant fait un choix de vie, Adam et Eve l'ont fait pour leur descendance. Un peu comme un couple qui se lance dans le cirque, et dont les descendants ne connaissent pas d'autre style de vie, toute proportion gardée. Et sauf à dire que la descendance du premier couple n'a pas le choix de revenir seuls à l'Etat d'avant ce choix parental.
Et ne me titille pas avec le mot choix vs liberté, parce que je te répondrais qu'un Ecossais n'a pas le choix de sa peau qui rosit au soleil ...


Conçue sans péché signifie que Marie est née pure, comme Eve avant la chute.
Ses parents n'ont rien à voir dans l'histoire, ils se sont accouplés et ont conçu Marie ... Idem en ce qui concerne les parents de Joachim et de Anne, parents de Marie selon la tradition.


Culte de dulie, d'hyperdulie et de latrie ......

............ non, pour ça, je te renvoie au dictionnaire