Jurer

Dans certain pays, au tribunal, on jure sur la Bible.
Dans les pays arabes on jure sur "la vie d'ma mère".

Sur quoi peut-on vraiment jurer ?
Existe-t-il des choses qui méritent vraiment cet honneur ?

Et d'ailleurs ... "Jurer" a-t-il une réelle valeur objective ou n'est-ce qu'une simple coutume ?

Jurer, sur qui ou sur quoi que ce soit, engage la crédibilité de celui qui s' exprime vis-à-vis de ceux qui l'écoutent.
A partir de là, même sur la Bible pour un Chrétien, la personne peut très bien mentir et donc trahir sa parole ainsi donnée (par son "je le jure ..." ). Cela le regarde, au fond, et c'est donc strictement personnel. Cela n'engage pas son interlocuteur au-delà de son besoin de vérité. S'il est trahi, à lui d'agir en sorte de "rentrer dans ses fonds" ...
Pour l'un, c'est sans concession, la parole donnée en jurant est la vérité et il s'y tient .... Pour l'autre, ce n'est que du vent sorti de sous la queue d'un âne .... Avec entre les deux, toute la gamme des possibilités.

C'est donc subjectif, culturel.

Un serment qui paraitrait impossible à transgresser à une personne d'une certaine culture, ne paraitra que trés vain pour une personne d'une autre culture.

Rien d'absolu ne peut permettre de garantir qu'une promesse sera tenue.

Rien en effet .. sauf le respect dû à quiconque

Mais avoir du respect impose que notre culture aie une conception de l'honneur.

Finalement, qu'est-ce qui, dans une société donnée, pourrait amener un homme à tenir ses engagements ?

-Parceque, dans sa culture, les menteurs et les parjures sont raillés et méprisés.

-Parceque, dans son pays, la loi punit sévèrement les menteurs et les parjures.

-Parceque, dans sa réligion, on prétend que les menteurs et les parjures iront en enfer.

--Parcequ'en
se montrant toujours véridique et loyal, il incite son entourage à
avoir confiance en lui et à se conduite de la même facon avec lui.

Peut-être est-ce ce dernier cas de figure qui correspond au respect et à l'"honneur" (danns un sens non-orgueilleux).
Si chaque une fois qu'une personne dit "Je le jure"
on constate ensuite qu'elle disait bien la vérité, cette personne gagne
en crédibilité. la prochaine fois qu'elle dira "je le jure", on aura
donc tendance à lui faire confiance.
La véracité et le sens de l'honneur d'une personne ne se constatent qu'avec le temps et l'expérience.
Avec le temps et l'expérience les gens finissent par se rendre compte aussi qu'on vit bien mieux quand on se comporte tous de manière loyale.

...Mais alors ca ne sert plus à rien de dire "Je le jure" car ca voudrait alors dire qu'en temps normal, quand on ne jure pas, notre parole n'est pas loyale.

Sauf si on est dans un cas mixte, et pas absolu comme ceux que tu as listés.
Le mensonge est toléré, ou en tout cas disons qu'il est accepté comme une possibilité, et le fait d'engager sa parole indique qu'on a l'intention de s'y tenir, et on insiste sur ce point.
C'est une sorte de contrat.

Le respect de l'engagement remplace alors la vérité en tant que valeur.
Les parjures ne sont pas de simples menteurs, ils ont trahi leur engagement. Donc jurer a un impact.


Moi j'aurais plutôt dit que c'est le premier cas qui correspond à l'honneur :
L'homme en question est suffisamment fier pour ne pas se rabaisser à trahir sa parole.
J'ai l'impression qu'il y a toujours une forme d'orgueil indissociable de l'honneur.

Contrats, engagements, honneur ... ce sont la des concepts artificiels inventés par l'homme.
Si une culture ne (re)connait pas ces concepts, jurer n'a pas de sens pour elle.

Effectivement...
En même temps, tout ce que font les humains est, de près ou de loin, culturel.
Dans une culture sans honneur, contrats ou engagements, jurer n'a effectivement pas grand sens (je m'interroge cependant sur la pérennité d'une telle civilisation..)
Mais pour nous qui vivons dans un monde où ces concepts ont un sens, jurer n'a rien d'absurde. Même si ce n'est pas une garantie absolue, je crois qu'il y a un aspect légal qui permet de donner une base plus ou moins solide.
La chose sur laquelle on jure est juste une symbolique sensée renforcer encore l'importance de l'engagement, le choix est donc totalement subjectif.

Et pour qu'un engagement ou un acte légal ait une quelconque valeur, il faut qu'il existe des structures punissant les tricheurs et les parjures.

Ce n'est pas parce qu'un acte est puni que personne ne le fait.

Sinon, la police ne servirait à rien.

Et si un acte n'est pas puni, qu'est-ce qui empèche les gens de le commettre ?
(Dans l'exemple du mensonge et du parjure)

L'honneur, la fierté, l'éducation, le savoir-vivre, la morale, l'éthique, la religion, l'endoctrinement, le conditionnement...
Ce genre de chose.

Donc rien que des croyances et des dogmes.

Mais il y a encore une autre cause : comprendre que tous les hommes vivraient mieux s'ils coopéraient et se disaient la vérité plutôt que de s'opposer et de se rouler les uns les autres.

Si tout le monde le faisait, ça marcherait peut-être.
Mais comme ce n'est pas le cas, l'intérêt individuel, c'est de tricher.

On peut expliquer à un sportif que se doper c'est pas bien, et que si personne se dope il aura autant de chances que les autres de gagner, comme il sait que les autres se dopent il a de "bonnes raisons" de le faire aussi.

C'est un peu la même chose pour toutes les formes de tricherie.

Citation :

Donc rien que des croyances et des dogmes.

Et alors ? ça n'en fait pas des raisons moins importantes. Elles n'ont pas moins de "valeur" que la peur d'une punition. Heureusement qu'il y a des dogmes, sinon toute vie sociale serait impossible.

Mais les dogmes sont subjectifs. ils varient selon les cultures. leur portée est donc limitée.

Alors que comprendre que vivre en s'entraidant plutôt qu'en s'opposant, c'est valable universellement.

On a inventé le problème du "dilemme des prisonniers" pour modéliser l'intéraction entre deux hommes qui doivent choisir entre coopérer ou se trahir.
Peut-être existe-t-il des sites qui indiquent tous les cas de figures qu'on en a déduit à propos des comportements humains.

Si un individu a plus à gagner en étant individualiste et égoïste plutôt qu'en coopérant, il a une excellente raison de douter de l'universalité du dogme de "l'entraide, c'est bien".
Le dilemme du prisonnier est un cas très particulier.
La coopération n'est pas toujours le meilleur choix pour chacun (même si ça l'est souvent pour le groupe)
La coopération est donc un autre dogme, qui privilégie l'intérêt commun à l'intérêt de celui qui agit.

A long terme, il n'est jamais plus avantageux de rouler les autres, puisque ceux-ci n'auront plus confiance en vous et chercheront même à se venger.

Sauf s'ils sont morts/mors d'état de nuire/loin, ou si l'avantage gagné pèse tellement que quoi qu'ils fassent ce ne sera pas suffisant, si ils ne savent pas qu'on les a roulés, etc...
Il n'y a qu'à voir les gens au pouvoir, qui mentent en permanence, gagnent beaucoup et s'en tirent presque toujours à bon compte.

On ne peut pas généraliser. Impossible d'affirmer que la coopération est forcément meilleure pour chacun à long terme.
C'est de la pure idéologie.

"Meilleur pour chacun" n'a aucun sens réel puisque l'homme est un être social.
L'homme ne peut survivre que parcequ'il est inséré dans une société qui survit elle-même.
Et cela nécessite que ce soit, globalement, l'intéret du groupe qui est favorisé.

Citation :

L'honneur, la fierté, l'éducation, le savoir-vivre, la morale, l'éthique, la religion, l'endoctrinement, le conditionnement...

Il est si facile de s'en détourner avec quelques excuses même si la personne en question est convaincue que ce détournement va apporter le bien ce qui n'est rarement le cas.

Citation :

A long terme, il n'est jamais plus avantageux de rouler les autres, puisque ceux-ci n'auront plus confiance en vous et chercheront même à se venger.

Malheureusement (ou heureusement ?); l'esprit humain ne fonctionne pas à long terme. C'est encore un de ses héritages de la préhistoire où la vie était si fragile qu'il ne fallait pas compter sur le long terme.

Citation :

"Meilleur pour chacun" n'a aucun sens réel puisque l'homme est un être social.
L'homme ne peut survivre que parce qu'il est inséré dans une société qui survit elle-même.
Et cela nécessite que ce soit, globalement, l'intéret du groupe qui est favorisé.

Tu énonces grosso modo l'idéologie collectiviste. C'est un dogme.

L'individualisme est aussi naturel et spontané à l'humain que le fait d'être un être social. Pourquoi placer ce deuxième point au dessus du premier ?

Nos sociétés sont entièrement fondées sur le fait qu'il y ait des perdants et des gagnants qui leur piquent leur pognon et ont un meilleur niveau de vie. L'existence de classes sociales n'a pas grand chose à voir avec le hasard.
Et ceux qui réussissent sont bien souvent ceux qui enfument le groupe, justement.
Ceux là auraient beaucoup à perdre à collaborer, que ce soit à court, moyen, ou long terme. Est ce que le groupe se porterait globalement mieux ? On peut le penser mais rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

Maeander a écrit:

Tu énonces grosso modo l'idéologie collectiviste. C'est un dogme.
L'individualisme est aussi naturel et spontané à l'humain que le fait
d'être un être social. Pourquoi placer ce deuxième point au dessus du
premier ?

Au contraire : L'homme est un animal social. il est incapable de vivre sans ses semblables. Un enfant ne peut pas se débrouiller sans l'aide de ses parents. un adulte ne peut pas savoir faire tous les métiers. Un homme naufragé sur une ile déserte a bien moins de chance de pouvoir se débrouiller pour survivre qu'un animal non social.
Un homme qui est rejeté par les semblable, qui est rejeté par la société, deviendra un marginal à la vie dure.

Maeander a écrit:

Et ceux qui réussissent sont bien souvent ceux qui enfument le groupe, justement.
Ceux là auraient beaucoup à perdre à collaborer, que ce soit à court, moyen, ou long terme. Est ce que le groupe se porterait globalement mieux ? On peut le penser mais rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

Si le groupe a inventé la police et la justice c'est justement parcequ'il pense que ca irait mieux ainsi.
D'ailleurs les sociétés où il y a le plus de justice sont celles ou les individus vivent le mieux.

Les sociétés où l'on vit le mieux sont souvent les plus individualistes (ie : nos sociétés occidentales).
Les gens qui vivent le mieux (en tout cas les plus riches) sont ceux qui abusent la société, qui utilisent les ressources de la société dans leur intérêt plutôt que d'utiliser leurs ressources dans l'intérêt de la société.
Combien d'histoires de détournement, pots-de-vin, mensonges, et combien d'autres dont on n'entend jamais parler ?
Si tout le monde jouait le jeu, il y aurait peut être moins de perdants, mais les gagnants seraient moins gagnants. Ils n'ont donc aucun intérêt à collaborer et comprendre qu'être gentil c'est bien.

Maeander a écrit:

Les sociétés où l'on vit le mieux sont souvent les plus individualistes (ie : nos sociétés occidentales)

Mais n'oublions pas que "vivre mieux" est une chose trés subjective.

Citation :

Les gens qui vivent le mieux (en tout cas les plus riches) sont ceux qui abusent la société, qui utilisent les ressources de la société dans leur intérêt plutôt que d'utiliser leurs ressources dans l'intérêt de la société.

S'ils étaient si heureux que ca, pourquoi continuent-ils à chercher à amasser des richesses ?
Peuvent-ils se permettre d'aller se promener librement et en toute sécurité dans les quartiers ou habitent ceux qu'ils ont floué ?
Et qui nous dit que demain la justice ne les rattrapera pas ?

Citation :

Combien d'histoires de détournement, pots-de-vin, mensonges, et combien d'autres dont on n'entend jamais parler ?
Si tout le monde jouait le jeu, il y aurait peut être moins de perdants, mais les gagnants seraient moins gagnants. Ils n'ont donc aucun intérêt à collaborer et comprendre qu'être gentil c'est bien.

C'est comme pour la gravitation : Si je lance une balle en haut d'une colline, elle va rouler jusqu'en bas, car les lois de la gravitation sont universelle. Pourtant il peut arriver que la balle reste coincée par une aspérité du rocher. Et cela n'infirme pas la loi de la gravitation.
D'ailleurs, si on attend sufisemment de temps, l'érosion applatira l'aspérité et la roue pourra rouler ... ou alors ce sera la roue elle-même que l'érosion fera disparaitre.
Idem avec les profiteurs : Si on attend assez de temps, la justice ou la vengeance des hommes les rattrapera ... à moins qu'ils ne meurent avant.

Si voler permet de s'entichir plus facilement qu'en travaillant, pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens qui volent ?
Parceque les voleurs s'exposent à des représailles s'ils se font repérer. Et cela reste vrai même s'il existe une minorité de voleurs qui meurent avant d'avoir été pris.
(à noter que les concepts d'enfer ou de karma expriment le fait que la conséquence de nos actes pourrait nous poursuivre pour l'éternité.)

Peuvent-ils se permettre d'aller se promener
librement et en toute sécurité dans les quartiers ou habitent ceux
qu'ils ont floué ?

Probablement. Souvent ils ne sont pas connus. Et quand bien même, ils n'ont que faire de se balader chez des pauvres. Et de toute façon l'agression physique est plus lourdement punie que l'escroquerie, surtout en pratique.

Et qui nous dit que demain la justice ne les
rattrapera pas ?

Ca arrive, bien sûr. Mais quelle est la proportion ? Je prétends que ceux qui s'en sortent sont les plus nombreux. Et que quand ils sont pris, leur punition est ridicule comparée à leurs bénéfices.

Si voler permet de s'enrichir plus facilement
qu'en travaillant, pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens qui volent ?

A cause de la morale, l'éthique, la religion.. toutes ces choses subjectives et pas absolues. Le flicage ne marche que si le voleur le croit efficace.


Pour la comparaison avec la gravitation, désolé mais je trouve ça complètement fumeux. La "Justice", ou "l'intérêt de coopérer" ne sont pas des lois universelles. A moins d'être croyant, aucune force ne fait tendre l'univers vers la justice. Le fait qu'ils soient rattrapés par la justice ou non ne dépend que d'eux, de la justice, du hasard...
Et puis quelques pots-de-vin et ils s'en sortent.

Des structures comme les mafias ont bien compris le créneau, si ça ne valait pas le coup d'être des pourris ça fait bien longtemps que ça n'existerait plus.