mon combat - mon asservissement

Quand je lis des interventions sur les forums, pour commencer j'aime à connaître les motivations personnelles du posteur, d'où lui viennent ses convictions, si celles-ci sont profondes ou juste des imitations venues ... d'ailleurs.

Ce questionnement a été plus fortement cristallisé lorsque j'ai vu dans de sympatiques conditions le terrible, difficile mais incontournable film American History X.
Ce film relate un épisode fictif, mais possible, des méfaits du racisme en Amérique. Il explore ses conséquences dans une famille déchirée par la haine et offre une étude des plus crues de l'extrémisme. Il exprime surtout la "guerre sainte" que poursuit intérieurement un homme pour s'améliorer et sauver son petit frère, après une vie de violence raciale et de fanatisme.

L’histoire est vécue à travers le regard de Danny Vinyard (Edward FURLONG), adolescent pour qui son frère aîné Derek (Edward NORTON) est une idôle. Cherchant à venger la mort de son père abattu par un dealer noir, Derek a épousé les thèses racistes d’un groupuscule de militants d’extrême droite pronant la suprématie de la race blanche. Suivant ses pernicieux préceptes, Derek, jeune homme pourtant intelligent et doué, ira jusqu’à commettre un double meurtre.
A sa sortie de prison, Derek est devenu un autre homme. Il a réussi derrière les barreaux une difficile remontée vers l’humanité. Mais peut-il sans drame se libérer d’un tel passé, peut-il à mains nues arrêter l’engrenage de la haine ? C’est désormais une terrible course contre la montre qui se joue pour sauver Danny et sa famille de la violence qui s’est abattue sur eux par sa faute.
une critique pertinente, ici , d'où je tire cette conclusion : Une oeuvre difficile, souvent horrifiante, mais indispensable dans son étude pathologique de l'asservissement mental et du pouvoir destructeur des croyances.

Vous êtes-vous déjà questionnés sur l'origine de vos convictions?
... sont-elles issues d'expériences personnelles (de souffrances ou de joies)?
Si non, comment pourrait-on procéder pour les démythifier, par quel bout commencer ?


Si je place ceci dans le secteur philosophique et non dans celui réservé aux croyances, c'est pour ne pas entrer en résonnance uniquement avec des idées religieuses sur la question, mais pour donner une orientation plus "philosophie de vie" au sujet.

Il suffit d'appliquer ce que tu viens de dire :

"Vous êtes-vous déjà questionnés sur l'origine de vos convictions?"

Il suffit souvent de voir clairement l'origine d'une croyance pour déterminer si elle est valable ou pas.

Une croyance devrait être tournée vers LA vérité, et non vers UNE vérité artificielle qui nous arrange.

Nos convictions ont pour origine nos expériences dans le cocon familial (enfance), et par la suite de notre vécu dans le monde. (Joies et peines) C’est la somme de toutes ces expériences qui ont des impacts immédiats sur notre comportement.
Ta question portait donc en quelque sorte la réponse ;o))

Bonjour,

Je suis d'accord sur le fait que nos convictions viennent de notre famille et de notre vécu. Je pense aussi que nous avons des points de vue qui viennent de notre manière de réfléchir sur des événements, de notre logique, du crédit que nous apportons à l'irrationnel.
Enfin, j'imagine que pour être le plus ouvert possible, mieux vaut ne pas figer ses idées, se dire j'ai décidé que tel point de vue était le bon et je ne reviendrai pas dessus.
Donc, pour démystifier ses convictions, autant savoir d'où elles viennent, et se dire qu'elles n'ont que la valeur qu'on leur accorde.
Le titre : mon combat - mon asservissement me plaît beaucoup, car il montre combien nous sommes attachés à ce pourquoi nous nous battons. Je crois que lorsque nous défendons très fort un point de vue et que nous avons des sensations négatives si une personne les contredit, c'est parce que nous avons une relation affective qui nous lie à ce point de vue (j'ai un peu de mal à exprimer cette idée de manière très claire )
Il me semble que se rendre compte du lien affectif entre nous et nos idées nous permet aussi de nous en détacher.

L'idéal est de remplacer les liens affectifs par des liens rationnels.

Et si on enlevait les liens ?

--31

Il ne faut pas passer d’un extrême à l’autre. C’est la modération en tout qui rend l’homme plus humain. Donc la solution serait un équilibre entre l’affectif et le rationnel..

Cher l-@ange,

Je ne partage pas du tout ton point de vue.
Pour moi, faire un mix de rationnel et d'affectif ne nous permet pas la modération.
Ce serait plutôt un genre de recette à la saveur passe-partout (c'est pas une critique, je dis passe-partout pour dans le sens : au gout de tout le monde).
Un point de vue totalement rationnel ou totalement affectif n'est pas dérangeant, tant qu'on a conscience de ce qu'il est.
Je ne vois pas en quoi un point de vue plus ceci ou cela ou plutôt un équilibre de ceci et cela aurait plus de "valeur" qu'un autre point de vue.
Accepter qu'une conviction, qu'un point de vue, qu'un choix n'est pas la vérité, prendre conscience qu'ils n'appartiennent qu'à celui qui les émet, ne nous permet il pas de pouvoir partager et apprendre ?
Et puis il y a aussi ce problème d'identification : si je crois que mon idée est moi, alors en donnant du crédit à mon idée, je m'en donne à moi. Si untel ne partage pas mon idée, c'est qu'il ne me considère pas moi. Alors je vais tout faire pour étayer mon idée, comme ça je serai plus fort...

C'est une question de tendance et de conditionnement :

Une personne née dans une famille juive sera de confession juive.
Une personne née dans une famille musulmane sera de confession musulmane.
Une personne née dans une famille catholique/chretiene sera de confession catholique/chretien.
Une personne née dans une famille bouddhiste sera impregné du bouddhisme.

Et je n'aime pas trop cette opposition affectif/rationnel.Pour moi,l'affectif et le rationnel ne sont pas des extremes qui s'opposent forcement.

Effectivement c'est simplement une question d'équilibre....

C'est comme si on apprenait aux enfants que la terre est plate lors d'un cour de géo, et puis qu'elle est ronde lors du cour suivant.

C'est comme si un homme volait le sac des petites vieilles un jour sur deux, et les aidait à traverser la route un jour sur deux.

Ca ferait un équilibre.


La vérité est-elle un fait ou un équilibre entre des avis divergents ?

Citation :

Diane :
Un point de vue totalement rationnel ou totalement affectif n'est pas dérangeant, tant qu'on a conscience de ce qu'il est.

Citation :

Disciple :
Et je n'aime pas trop cette opposition affectif/rationnel.Pour moi,l'affectif et le rationnel ne sont pas des extremes qui s'opposent forcement.

L@ange :
Effectivement c'est simplement une question d'équilibre....

Citation :

Atil :
La vérité est-elle un fait ou un équilibre entre des avis divergents ?

Citation :

L'équilibre dont parlait l@ange était entre affectif et rationnel.
Et Disciple avait très justement précisé que ces deux aspects ne sont pas opposés.
Pour terminer, n'oublions pas que touy n'est pas binaire.
Exemple : on peut être d'un avis à la fois affectif et rationnel que le millepertuis c'est super parce que ça pousse à l'ombre dans le jardin, ça fait un beau tapis jaune et c'est vivace. Quelques temps plus tard, on peut changer d'avis, parce que c'est fou ce que ça s'étale, quand je pense que je croyais avoir eu une super idée en installant ce chiendent !

Oups ! eh beh pour une fois que je fais l'effort de marquer les citations !
C'est un sacré bazar ! --11
Je suis bien meilleure en smiley. --25
Mille excuses pour la présentation, j'essaierai de faire mieux la prochaine fois. --15
(Ca sera pas dur ! --9 )

Atil a écrit:

C'est comme si on apprenait aux enfants que la terre est plate lors d'un cour de géo, et puis qu'elle est ronde lors du cour suivant.

C'est comme si un homme volait le sac des petites vieilles un jour sur deux, et les aidait à traverser la route un jour sur deux.

Ca ferait un équilibre.


La vérité est-elle un fait ou un équilibre entre des avis divergents ?

L’équilibre entre le fait d’être rationnel mais aussi avoir une touche d’humanisme (c'est-à-dire) avoir la capacité de lier des liens affectifs avec d’autres humains n’a pas beaucoup de relation avec tes comparaisons . Mais comme dirait Cébé, je te soupçonne de le saisir si ce n’est ton désir constant de provoque la polémique.

Oui Diane c'est exactement mon propos.(pour la presentation haha oui j'ai eu du mal mais bon ca reste comprehensible)

Pour L'Ange...dans l'affectif,il y a aussi la sensiblerie,la colere,la haine,la rancune...etc...C'est un mot vaste l'affectif,il peut designer aussi l'altruisme,l'amitié,l'empathie...

Pour revenir au sujet,Si nos croyances sont conditionnées,qu'est ce qui permet alors de nous en echapper ? Qu'est ce qui fait alors nos convictions ?

disciple a écrit:

Pour L'Ange...dans l'affectif,il y a aussi la sensiblerie,la colere,la haine,la rancune...etc...C'est un mot vaste l'affectif,il peut designer aussi l'altruisme,l'amitié,l'empathie..

Tu as raisons mais en ve qui me concerne je faisais référence à l'altruisme ,l'amitié, l'empathie etc....

Atil! Ô Atil ... tu as trouvé ce qui cloche parfois, en disant qu'il suffit d'appliquer ce que je pose comme question initiale.
Tu as trouvé qu'il arrive que nous nous torturions la cervelle alors que les évidences sont devant nos yeux.
Mais quels aveugles nous sommes souvent!

Une croyance devrait être tournée vers LA vérité, dis-tu ..... mais LA vérité existe-t-elle, pour commencer? ... n'y a-t-il pas une vérité pour chaque personne. Cette vérité personnelle ne serait alors jamais absolue. Et si LA vérité existe, hmmmmmm ...
... elle serait comme un soleil, on en ressent les effets, mais on n'a pas intérêt à aller voir directement dessus ce qu'il est.
C'est encore un de ces trucs machins qui sont hors de notre portée .... à nous, petits amibes --31

Tu continues en parlant de remplacer les liens affectifs par des liens rationnels ...
... l-ange et Diane parlent, eux, d'expériences dans nos milieux respectifs et de ne pas rester figer dans ses idées.
C'est assez contradictoire, non? puisque nous ne pouvons jamais faire abstraction des affections reçues ou non dans notre passé ............ ou du moins cela ouvre la discussion sous tous les angles.
Diane, j'ai bien compris, quand tu parles de sensations négatives. Une règle devrait être appliquée, c'est celle qui consiste à s'arrêter pour réfléchir sur soi-même, quand quelque chose nous met en rogne : il y a forcément un noeud.

Pour illustrer:
Je me souviens d'une amie qui s'était laissée insultée et malmenée sans broncher par un gaillard qui, verbalement violent, se disait dans son droit de faire repartir le groupe qu'elle menait dans un certain lieu. Mais, nous dit-elle par la suite, deux mots ont failli lui faire perdre son calme (elle nous raconta avoir eu envie de boxer le nez de cet homme, de griffer et même de mordre) , deux mot très anodins, parmi la rafalle des "incompétente", "femelle" .. et autres paroles du même style. Elle en a déduit que ces deux mots avaient une résonnance particulière avec un fait précis dans son passé. Connaissant cette règle, elle a pu maîtriser facilement sa colère mais aussi partir à la recherche d'une partie d'elle.

Citation :

Et puis il y a aussi ce problème d'identification : si je crois que mon idée est moi, alors en donnant du crédit à mon idée, je m'en donne à moi. Si untel ne partage pas mon idée, c'est qu'il ne me considère pas moi. Alors je vais tout faire pour étayer mon idée, comme ça je serai plus fort...

Très bien vu!
Et j'aurais tendance à même aller plus loin : il est même possible de feindre de partager les idées d'Untel, afin de s'en faire un allié contre Deuxtel, qui lui ne partage pas mon idée principale.
C'est tordu, l'esprit humain ......



Disciple, tu suggères de ne pas opposer l'affectif et le rationnel.
Reflexion faite, il serait même judicieux de prendre en compte les deux concepts, il me semble que c'est ce qu'a fait mon amie, dans l'histoire racontée plus haut.
Mais bon .... c'est rare de se retrouver en tel conflit, il n'y a donc que rarement le moyen de s'exercer à un conflit majeur
...... à moins qu'au contraire notre vie de tous les jours en soient truffée, mais à très petite échelle. A réfléchir encore, cébé --19

Et tu poses LA question clé :
comment échapper au conditionnnement, en matière de croyance ?

Au fait ... tu aimes les cuisses de grenouilles?
Beuuuuurk --30 ... t'écries-tu !!! --18
Mais as-tu déjà essayé? .... Jamais??? .. et tu maintiens ton beuuuurk ?

... tsss tss tsss pas bieeeeen --8

héhéhé

Si on refuse d'opposer l'affectif et le rationnel alors il est totalement impossible de se débarasser des croyances.
Car si nous sommes attachés à nos croyances c'est justement pour des causes affectives.

Et comme on ne pourra "jamais faire abstraction des affections reçues ou non dans notre passé", car elles sont coincées dans notre subconscoent, alors nous aurons toujours des croyances, explicites ou implicites.

Le mieux est d'appliquer la méthode des anciens sceptiques : Chaque fois que l'on affirme une chose, on doit toujours avoir à l'esprit que celle-ci est peut-être fausse.

La terre est ronde ?
L'ai-je vérifié de mes yeux ?

L'émotion fait notre humanité ?
Toute les cultures affirment-elles cela ?

Le christianisme condamne lle mariage des homosexuel ?
Jésus a-t-il dit réellement dit cela ?

Une bonne chose aussi est de raisonner de manière historique :
Pour chaque croyance, essayer de retrouver sa provenance ainsi que ses transformations dans le temps.

Ex : Quand on est chrétien on croit à la trinité. Et on croit que ce dogme existe depuis le début du christianisme. Mais si on étudie l'histoire du christianisme on voit que cette croyance s'est seulement constituée au fil des siècles., et en se transformant beaucoups. Cela relativise la certitude qu'elle est une"vérité" évidente et reconnue depuis toujours .

Vous utilisez beaucoup de mots à grande portée philosophique sans prendre de précautions.
Qu'est-ce que l'affectif? le rationnel? et quel est le rapport avec les croyances?
Selon moi, le rationnel se rapporte à notre dimension proprement humaine, c'est-à-dire au "logos" des grecs. On y retrouve aussi bien la dimension de pensée que celle de langage (sociabilité)
Les affects sont plutôt des états de notre raison, donc on ne peut pas opposer affectif et rationnel. Le terme qui s'oppose à "rationnel", est "empirique" ou "sensible".
Quant au rapport aux croyances, là je ne vois vraiment pas.

Viser à faire de l'homme un être exclusivement rationnel est un point de vue qui se défend. Si la raison est la caractéristique propre de l'homme, son accomplissement est dans la raison (courant rationnaliste, Kant,...).
Mais pour des philosophes empiristes (Hume,phénoménologues,...), Cette idée est une négation de notre condition incarnée. Être un homme, c'est être une raison dans un corps. Atil, tu ne crois que ce que tu vois! As-tu déjà vu une conscience désincarnée?
Je ne comprend pas bien ta position. D'un côté tu impose le primat de la raison (rationnaliste?), de l'autre, tu dis qu'aucune forme de connaissance ne précède l'expérience (empiriste?). --2

Cher Atil,

J'entends bien ton point de vue.
A ton sens, le seul moyen de faire la part des choses et de trouver la vérité est de rationnaliser à fond. Ainsi, tout ce qui est de l'ordre affectif s'en trouve banni. Le problème est réglé, la solution trouvée.

Je pense cependant qu'il existe des points de vue pas du tout rationnels qui ne peuvent le devenir : par exemple, le fait d'amier ou pas quelquechose, le fait d'avoir envie de, le fait d'être énervé par, de prenser que ceci ou cela est inadmissible....
Il y a même des choses à la fois rationnelles et affectives : par exemple : ne pas aimer les aliments dangereux pour la santé, ne pas avoir envie d'une chose dont on n'a pas besoin...
Je pense que le fait de rationnaliser de qui peut l'être ne doit pas nous empêcher d'être vigilant quant à l'affectif. Si tel ou tel point de vue me fait réagir de manière affective, c'est que je dois y travailler. Des fois ça arrive aussi quand une personne est du même point de vue ! Le fait de rationaliser ne permet pas de se détacher de son avis personnel.
Il peut y avoir un Je en soi qui soit le grand rationnalisateur, et qui déteste que les gens ne partagent pas ses points de vue aseptisés de sentiments et juge ces imbéciles sentimentaux incapables de penser sans s'émouvoir.

En soi, il est nécessaire d'accorder de l'importance à ses sentiments pour les soigner. Ce sont des bobos qui demnadent du rouge et un pansement. En les niant, on les laisse, certains se soignent tous seuls, et d'autres à terme peuvent nous faire boîter.

Citation :

Atil, tu ne crois que ce que tu vois! As-tu déjà vu une conscience désincarnée?

J'ai expérimenté cela sur moi-même.

... mais je me trompe peut-être dans mon interprétation.



[quote]Je ne comprend pas bien ta position. D'un côté tu impose le primat de la raison (rationnaliste?), de l'autre, tu dis qu'aucune forme de connaissance ne précède l'expérience (empiriste?). [quote]

Le problème vient simplement que nous ne donnons pas le même sens aux mots.

Pour moi la raison c'est ce qui utilise la logique rationnelle.
Et l'empirisme c'est ce qui apporte des expérience que la raison va utiliser pour raisonner.
(Données + moyen de traiter les données).

Et tout cela s'oppose aux croyances. Car celles-ci n'affirment pas des choses qui ont été prouvées par la logique et l'expérience, mais se base seulment sur des réactions émotionnelels : on croit ce qui nous arrange, sans chercher de preuves.


------------------------------------------------------------------------

Citation :

Je pense cependant qu'il existe des points de vue pas du tout rationnels qui ne peuvent le devenir : par exemple, le fait d'amier ou pas quelquechose, le fait d'avoir envie de, le fait d'être énervé par, de prenser que ceci ou cela est inadmissible....

Oui, en effet.
C'est pourquoi il faut se débarasser de ces comportement dénués de sagesse.

Citation :

Il y a même des choses à la fois rationnelles et affectives : par exemple : ne pas aimer les aliments dangereux pour la santé,

>>>>>Moi, affectivement, j'aime les plats gratinés.
Mais rationellement, je les évite car ils me donnent des aphtes.

"Aimer" n'est jamais rationnel mais affectif.

"Rechercher une chose qu'on sait nous être utile" n'est pas affectif mais rationnel.

Citation :

ne pas avoir envie d'une chose dont on n'a pas besoin...

Si j'ai besoin d'une chose, je n'en aurait pas envie d'une manière affective mais rationnelle.
Sauf si le besoin est de nature émotionnelle.

Citation :

Je pense que le fait de rationnaliser de qui peut l'être ne doit pas nous empêcher d'être vigilant quant à l'affectif.

Souvent on se ment quand aux vraies causes de nos actes, en effet.

Mais il y a aussi le fait de simplement confondre les causes rationnelles et les causes affectives.
Dans "j'ai besoin de me sentir aimé !" et "j'ai besoin de ma calculette pour faire ce calcul !", le mot "besoin" n'exprime pas du tout la même chose.

Citation :

Il peut y avoir un Je en soi qui soit le grand rationnalisateur, et qui déteste que les gens ne partagent pas ses points de vue aseptisés de sentiments et juge ces imbéciles sentimentaux incapables de penser sans s'émouvoir.

S'il N'AIME PAS, alors ce n'est pas un rationnalisateur mais un émotif.