Bonjour Péma, ou bonsoir...selon, --27
- Citation :
- Tu as une approche intellectuelle du bouddhisme Disciple...la mienne est spirituelle, là où tu vois une philosophie...je vois une religion!
Non tu n'y es pas du tout en ce qui me concerne.Comment peux tu prétendre connaitre mon approche du bouddhisme sans me connaitre ? Je peux en parler un peu.Mon approche du bouddhisme est multidisciplinaire elle est à la fois scientifique/rationnel/intellectuel/spirituel/philosophique et métaphysique.Je pratique le vipassana et la méditation depuis l'age de 5 ou 6 ans.
Les strophes que tu as présenté en vue de rappeler la 2ieme noble vérité (et les autres d'ailleurs) ne sont qu'une présentation superficielle et elle très incomplète au niveau traduction.En fait c'est incomplet tout court, puisque le contexte justement n'est pas précisé ce qui dénature l'enseignement.
D'ailleurs, je ne me base non pas sur des textes tibétins mais du pali,langue comtemporaine de Bouddha.Enfin bon, tu as dis ne pas mettre la traduction du reste sous pretexe que cela ne servira à rien pour les autres...erreur ! Pourquoi penser pour les autres ?
De plus mettre des cloisons là où il n'y en a pas est tout de même ridicule je trouve.
On ne peut pas se prétendre spirituel pur dans une optique bouddhiste sans accompagner cette démarche par un minimun de reflexion et de critique intellectuelle.
De même l'inverse, on ne peut faire une approche profonde du bouddhisme que par l'intellect pur sans la pratique spirituelle.Ce n'est pas tout ou rien,noir ou blanc, l'un OU l'autre.
Pour ma part lorsqu'on explique ce genre de chose il faut préciser un peu, sinon je préfère garder le silence.Quand je faisais référence à la 2ieme noble vérité, je m'adressais directement à toi pas au autres membres.Je pensais que tu allais comprendre, l'acheminement de la pensée via cette indication (la 2ieme noble vérité) que tout bouddhistes à au moins entendu ça une fois.Quand à l'assimiler je vois que c'est une autre histoire finalement.
Pour préciser cet acheminement :
La 2ième noble vérité : DukkhaSamudaya-ariyasacca
Cette " 2ieme noble vérité" concerne l'apparition ou encore l'origine de Dukkha (dont l'un des sens signifie souffrance).
Quel est l'origine de cette souffrance ? C'est la soif,le désir (tanha) qui donne naissance à toutes les formes de souffrances.
Bien sur il ne faut pas prendre le désir pour la cause première, et il n'est pas possible d'avoir une cause premiere puisque selon le bouddhisme, tout est relatif et interdépendant.Même cette soif, ce désir, qui est considéré comme l'origine de Dukkha, dépend pour son apparition (samudaya), d'une autre chose qui est la sensation (vedana).Et l'apparition de la sensation dépend du contact (phassa).Cela va ainsi de suite,formant le cercle que l'on nomme la production conditionné (Patticca-samuppada).
On parle parfois de co-production.
Le "Tanha", la soif n'est ni la premiere ni l'unique cause de l'apparition de dukkha.Mais c'est la cause à la plus palpable et la plus immédiate.Cette soif a pour centre l'idée erroné de l'existence d'un "soi" qui provient de l'ignorance.
Il faut préciser aussi que cette soif comprend non seulement le désir et l'attachement aux idées,aux ideaux, aux opinions,aux theories,aux conceptions et aux croyances : C'est une des bases même de l'enseignement de Bouddha.
à ce propos, ce que j'ai écris :
- Citation :
- La reincarnation en tant qu'une "ame","esprit","chose", "entité permanente" qui subirait des transmigrations d'un corps à l'autre n'existe pas dans le bouddhisme,
d'ailleur à ce sujet Bouddha nie toute notion de permanence et du soi " l'Atman".
Ceci n'est pas une idée reçue.Je suis désolé d'ébranler tes croyances au sujet de cette fameuse "ame" qui pénètre l'embryon.
De l'étude de la 2ieme noble vérité (tu devrais en fait deja le savoir), on arrive à l'enseignement sur la production conditionnée :
Imasmim sati idam hoti
Imassuppada idam uppajjati
Imasmim asati idam na hoti
imassa nirodha idam nirujajjhati
ce qui signifie :
Quand ceci est,cela est
Ceci apparaissant,cela apparait
Quand ceci n'est pas,cela n'est pas
Ceci cessant, cela cesse.
Sur ce principe de conditionalité,relativité et interdépendance,l'existence toute entière, la continuité de la vie et sa cessation sont décrite dans le Paticca-samuppada que je ne détaille pas.
Ainsi pourquoi des gens même ceux qui se disent bouddhistes entretiennent cette vue erroné d'un soi, d'une ame ?
Parcequ'ils sont ignorants et plongés de surcroit dans des croyances populaires diverses qui les arrangent.C'est tout l'inverse de la démarche proposé par Bouddha : apprendre à désapprendre, observer les choses telles qu'elles sont.
La croyance d'une ame, d'un atman ou d'un soi c'est tout l'héritage du brahmanisme,or l'enseignement de Bouddha à l'époque était contre le courant des croyances de l'époque.
Pire même : il encourage à ne plus croire pour finalement de pas croire.Quant à son enseignement, lui même le dit lors de son discours à Kamala.(d'où le Kamala Sutta par la suite).
- Citation :
- Je n'apprends pas dans les livres...j'apprends par l'enseignement, là est la différence!
Là,c'est un propos que je trouve inconsistant : Que signifie "apprendre par enseignement" ?
Car par exemple, écouter bêtement un tel reviendrait au même titre que lire bêtement ce que un tel à écrit.Ce qui est important du moins pour moi, ce n'est pas la forme exclusive de l'enseignement (oral ou écrit), mais la dynamique de l'esprit qui s'opère dans la compréhension graduelle du Dharma.Je ne m'attache pas particulierement à ce genre de difference.
D'ailleur à ce sujet, vois tu , je ne place pas l'enseignement de Bouddha dans une catégorie donnée religion ou philosophie ou autre.
De plus ce genre de considération m'importe peu.J'appelle cela le Dharma car en toute humilité, je ne puis mettre dans une quelconque catégorie l'enseignement de Bouddha.
En ce qui me concerne, j'ai la chance de connaitre bien plus que le bouddhisme tibétin, qui est le bouddhisme communement accessible aux occidentaux.(ainsi que le Zen en passant).
Plus simplement, je suis dans l'enseignement de Bouddha dont la forme du bouddhisme théravadin est la plus proche en ce qui concerne le noyau des enseignements originels.Et je me base sur les textes anciens en Pali.
Lorsqu'on dit qu'une chose est une idée reçu, la moindre des choses est d'argumenter pourquoi au lieu de mettre des smiley. Croire en l'existence d'un atman, d'une ame, ou d'une entité propre qui existerait de façon intrinsèque dans l'optique bouddhisme c'est en realité ne pas comprendre l'essence même de l'enseignement de Bouddha.
Je t'invite, puisque tu sembles avoir un "maitre", de lui poser la question dessu.
- Citation :
Libre à toi de considérer mes propos comme faux et erronnés dans l'optique bouddhiste, quand je parle de quelque chose je ne le tire pas d'un copié collé du net ou d'un livre acheté en librairie, mais d'heures d'études à écouter et à travailler sur les enseignements.
D'une, ce n'est pas de mon bon vouloir,de considérer tes propos comme erroné dans l'optique bouddhiste : Ca l'est.
Et pour te dire franchement, je n'aime pas ce genre de discours irresponsable,déculpabilisant et d'indifference : on se permet d'énoncer quelque chose puis de dire à la fin "penser donc comme vous le voulez" ? Non.Ca ne marche pas ainsi.Il n'y a que les gourous et les sectaires qui parlent ainsi, histoire de se donner une once de crédibilité, un pseudo argument de non prosélitisme.
Deux, si tes propos proviennent d'enseignement dont tu fais référence, c'est tout l'effet que cela te fait ? Tu ne t'interroge pas sur son contenu, voire sur ton maitre ? Tu ne t'interroge pas si ton interpretation est erroné ?
Je te signale que dans le Dharma, il n'y a aucun enseignement qui nous apprend à croire en une entité doué d'existence autonome qui se suffit à elle même.
Que tu le veuilles ou non.Que je le veuille ou non.Les choses sont ainsi.
Avec Metta.
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