L'INCROYANT N'EXISTE PAS

tous on a une croyance refoulée ou non par superstition ou par principe de vie!
on croit en soi , en son sport en ses valeurs aquises par la connaissance !
en la réunification par une oeuvre de cohésion humanitaire utopique certes démontrant une trés grande forme de foi !
On a tous un coeur , des sentiments et ce grand besoin de se racrocher a quelque chose donc l'athé cet adorateur du vide absolu n'exiterai pas en somme ?
puisque cela est impossible de se déplacer dans le vide car avec du vide on n'avance en rien zero plus zero= toujours zero alors que la pensée humaine a besoins de valeurs substencielles existantes donc vivantes , des valeurs sentimentales,raisonables,des désirs que l'on pourrait qualifier de souhaits donc preuve d'une certaine foi en des évènements futurs n'est-ce pas?
l'incroyant est une utopie voulant se démarquer par rapport a une religion idôlatre(statue , coutumes etc...) qui exercait depuis trop longtemps une oppression sur la libre entreprise de la pensée individuelle!
une lutte entre le droit de se démarquer et l'idôlatrie pure et simple
pas entre un humaniste et un croyant qui souvent sont un même état d'esprit avec une verbalisation differente et croient tout deux en l'âme et la compassion du prochain!
Qu'en pensez vous?

Virgile a écrit:

Qu'en pensez vous?

sur quel sujet doit-on penser ?
.... parce que j'avoue avoir eu beaucoup de peine à faire une synthèse de l'intervention, là. C'est très fouilli.

Mais bon, je tente un résumé qui est aussi mon avis:
Croire est un des réflexes les plus répandus qui soient. Il est même inhérent à la nature humaine.

Contre toute logique , je dois avouer que n'importe quelle forme de croyance ,même la plus absurbe , serait préférable au fait que l'humanité perde tout respect.

car a une époque comme la notre ou l'on prône l'irrespect de tout raisonnement sans réelle raison il devient trés difficille d'avoir un échange par le dialogue , nous sommes dans l'époque de l'individualisme poussé a l'extreme!

souvent la première reaction a un post passe par l'irrespect sans raison fondée!

preuve que nietszche par son allusion au désir de pouvoir propre a l'humain n'avait pas tort en ce sens mais crore trop en soi empèche d'écouter les autres...

Je comprends bien Virgile, mais je ne crois pas avoir été irrespectueuse en constatant un manque de clarté dans ton premier post, l'exposition de ta question.
En lisant le deuxième, je suis obligée de m'apercevoir que le style est très différent ....
... comme si tu avais totalement changé.
Je peux concevoir qu'une personne s'améliore au fil d'une discussion, tant dans la forme que dans le fond, mais je te demanderai aussi de faire un effort pour être clair et aussi respectueux comme tu l'es dans ce post ci-dessus.

Pour une meilleure clarté, aussi, je te demanderai de ne pas trop faire de raccourci, telle est ta dernière phrase, phrase qui demanderait un sujet à lui seul.


Pour en revenir au sujet de ce fil:

Je ne saisis pas bien ton "contre tout logique". Sous-entendrais-tu que l'être humain peut naturellement se passer de croyance ?

l'être humain ne peut se passer de croyance c'est à mon avis inné!

quand au début du post même si c'est un peu long c'est un sujet ou il n'y a que quelques lignes à lire (pas si dur il me semble...)et puis quand je parle d'irrespect c'est péjoratif et concerne tout le monde moi inclus !

le dialogue demande toujours une amorce et souvent l'on croit percevoir en les autres ce que l'on ressent en soi même c'est une réaction naturelle!

D'accord, Virgile, ton "contre toute logique" était donc une erreur de ta part dans ce passage.

Pour la suite, tu parles de projection, non ?
Projeter sur les autres ce que l'on pense ou ressent, est-ce naturel ? ... et si c'est le cas, y a-t-il un moyen de se débarrasser de ce travers ?

la logique voudrait que tout le monde puisse croire en UN Dieu mais la nature humaine préfère projeter Ses désirs sur des besoins qui n'existent que par ce qu'on se les créer!sortes d'images projetées devenant une sorte d'idôlatrie que cela soit en un domaine religieux ou tout simplement par ses désirs personnels!
difficille d'en réchapper et difficille de ne pas projetter ce que l'on ressent sur l'entourage par ses peurs de l'autre cet inconnu et ses désirs refoulés mais bien présents tout de même.
le besoin de croire touche tout le monde c'est vital tout le monde assouvit ce besoin d'une façon plus ou moins cachée a soi même (consciente ou pas)
c'est tout a fait naturel mais perd de son objectivité a cause de nos projections voulant rendre en une image pour soi ce qui n'est pas figeable car tout doit évoluer sinon l'on de vient idôlatre de ses propres pensées!

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de logique à croire en un seul Dieu.

Croire n'est jamais logique.
Croire ca consiste à faire comme si on savait alors qu'on ne sait pas.
C'est donc un résidu de conditionnement ou de paresse mentale.

Même les athées sont des croyants puisqu'ils croient en la proposition "Dieu n'existe pas". Affirmer sincèrement l'existance ou l'inexistance d'une chose alors qu'on n'en a aucune preuve, c'est bien ca la foi ... et c'est anti-logique.

dit virgil a quoi définie-tu une croyance, une connaisance et un savoir... eprès tout il faut bien commencer quelque part??

par exemple, penses-tu que je crois simplment que tu ais posté sur ce forum, ou bien est-ce une connaissance ou un savoir??

cela m'aiderais a comprendre ce que tu entends dans tes posts..

Quetzal a écrit:

dit virgil a quoi définie-tu une croyance, une connaisance et un savoir... eprès tout il faut bien commencer quelque part??

quel rapport voyez vous entre croyance , une connaissance et un savoir ?
une croyance ? vous croyez que le soleil apparaitra de main matin mais rien ne le prouve en somme ce n'est qu"une Habitude que vous vous êtes forgé il se pourrait qu'il rn soit autrement (eclipse, métérorite , ciel enfumé par un gaz d'une usine ou autre!)
croire c'est projeter une chose que l'on espere mais il n'y a pas une réalité mais des rélitées!


par exemple, penses-tu que je crois simplment que tu ais posté sur ce forum, ou bien est-ce une connaissance ou un savoir??

cela m'aiderais a comprendre ce que tu entends dans tes posts..

moi aussi j'aimerai vous comprendre un peu plus approfondissez svp

Quetzal a écrit:

dit virgil a quoi définie-tu une croyance, une connaisance et un savoir... eprès tout il faut bien commencer quelque part??

quel rapport voyez vous entre croyance , une connaissance et un savoir ?
une croyance ? vous croyez que le soleil apparaitra de main matin mais rien ne le prouve en somme ce n'est qu"une Habitude que vous vous êtes forgé il se pourrait qu'il rn soit autrement (eclipse, métérorite , ciel enfumé par un gaz d'une usine ou autre!)
croire c'est projeter une chose que l'on espere mais il n'y a pas une réalité mais des rélitées!


par exemple, penses-tu que je crois simplment que tu ais posté sur ce forum, ou bien est-ce une connaissance ou un savoir??

cela m'aiderais a comprendre ce que tu entends dans tes posts..

Virgile, je reprends la même citation que tu as mise dans ton intervention ci-dessus. Je me demandais ce qui cloche jusqu'à ce que j'aie vu que tu réponds directement dans la citation de Queztal. Cette manière de faire rend ta réponse peu claire et sème la confusion, parce qu'au premier abord, on ne sait plus qui dit quoi, alors je me permets de la remettre comme elle devrait, ci-dessous :

Quetzal a écrit:

dit virgil a quoi définie-tu une croyance, une connaisance et un savoir... eprès tout il faut bien commencer quelque part??

par exemple, penses-tu que je crois simplment que tu ais posté sur ce forum, ou bien est-ce une connaissance ou un savoir??

cela m'aiderais a comprendre ce que tu entends dans tes posts..

réponse de Virgile :

quel rapport voyez vous entre croyance , une connaissance et un savoir ?
une croyance ? vous croyez que le soleil apparaitra de main matin mais rien ne le prouve en somme ce n'est qu"une Habitude que vous vous êtes forgé il se pourrait qu'il rn soit autrement (eclipse, métérorite , ciel enfumé par un gaz d'une usine ou autre!)
croire c'est projeter une chose que l'on espere mais il n'y a pas une réalité mais des rélitées!

ce point de vue est celui de hume, celui de l'habitude. mais cela n'en fait pas une croyance pour autant. cela en fait une habitude comme le nom l'indique...

une croyance qui se répète tout les jours infiniment et pour lequel l'on a pour la contrer que son imaginaire, n'est plus une croyance, c'est une habitude...

croire ce n'est pas cela, c'est justement croire en des choses qui ne sont pas habituel. par exemple toi tu crois qu'il soit possible que le soleil ne se lève pas demain et ce contre toute habitude. et alors que tout indique que cette possibilité est quasi-nulle.

le problème ici que tu poses est celle de ce qui est certain et de ce qui ne l'est pas. ce qui est certains, sont ces habitudes auquel l'on ne peux opposer qu'un doute formel, sans que l'on soit même capable de fonder ce doute sur quoique ce soit de réel.

car hume n'emet qu'une formalité face a l'habitude. or l'habitude est fait de preuve mainte fois répetée, auquel l'on ne connait pas de refutabilitée, ormis celle du possible formel. ce qui dans tout les cas ne saurait former un etre d'une réalité egale a celle de l'habitude.

là c'est le principe de réalité qui s'oppose au formalisme brut, l'erreur est humaine, même si est tout a fait possible d'emettre cette opinion vrai formellement, mais fausse réellement. ce n'est ton imaginaire qui guide le soleil, mais bien la nature, or en étudians celle-ci, la probabilité que la terre s'arrete de tourner d'elle-même est inexistante. le cas de l'astéroide qui empecherais cela demanderais qu'il soit d'une taille assez conséquante, gros comme la lune disont, mais dans ce cas, le fait que je ne puisse pas voir le soleil se lever, seras du a la disparition du globe terrestre...

désolé mais hume si il dit vrai, a surtout oublié de voir que les probabilité virtuelle ne pouvait pas grand chose contre certain fait et certainne habitude. quand tu lache une pomme elle tomberas toujours sur la tete de newton, c'est naturel. ici c'est le raisonement de hume sont jugement comme quoi la virtualité est supérieure a l'habitude physique est simplement inadequat...

la pomme tombe mais je l'attrape en vol!

imprévu non?

non ! ne croyez pas que tout soit prévisible bien au contraire ...
ce serait un manque de perspicacité que de croire que tout est prévisible !

exemple vous vous sentez observé !
rien ne vous le prouve vous vous croyiez suel dans la rue

rien ne prouve votre ressentiment que fiates vous?
-vous cherchez a savoir d'ou provient cette suspicion!

-en fait votre voisin était derrière vous mais jusqu'a que vous l'ayez vu vous n'en aviez que le sentiment pourtant il était ni visible ni audible !

nous sommes tous un peu des thomas on voudrait voir toucher sentir car c'est notre nature humaine naturelle !

mais Dieu ne fait pas parti d'une dimenssion matérielle alors on se créer des modèles que trop souvent a l'image que l'on connait est qui est que trop humaine!

c'est une erreur normale!

Question : est ce qu'on peut considérer comme "croyance" l'adhésion aux sciences, a la logique et aux expérimentations scientifiques ?

Pour moi non...

idem, leur valeur de prédictibilité d'un evenement es bien audela de ce que le simple hasard donnerais comme probabilité d'existance d'un phénomène... l'astrologie en ce sens est une criyance car elle ne parvient pas dépassé dans ces estimation la simple corrélation du au hasard... or quand une omme tombe par terre, la loi extraite de ce phénomène a un taux de prédiction de 100% mais l'on peu, et surtout l'on "doit" toujours avoir a l'esprit qu'il existe peut-etre une variable qui nous est caché et dont nous n'avons aucunne connaissance, et qui permttrais a cette pomme de s'elever plutot que de tomber... en ce qui concerne la gravité c'est plutôt une petition de principe.

je peux voir 1000 fois de suite le soleil se coucher à l'ouest et se lever à l'est, tant que je ne comprendrai pas POURQUOi il en est ainsi, je ne pourrai jamais affirmer SAVOIR qu'il se lévera demain . Je ne pourrai que le CROIRE.
Penserq ue les choses vont continuer à fonctionner comme elles le faisaient car on en a l'habitude, ce n'est qu'une croyance. Ca ne devient un savoir que lorsqu'on comprend les mécanismes qui sont derrière ce fonctionnement répétitif.

le mouvement De la Terre étant elliptique le soleil dans le courant de l'année n'apparait pas exactement a l'est et se couchant à l'ouest!

c'est la terre qui tourne autour du soleil je tenais a vous le préciser ! tout de même!!!

donc ce n'est pas constant ce positionnement !

quand à savoir si demain on verra le soleil apparaitra au m^^eme endroit que hier ce n'est pas tout a fait juste puisque que le positionnement même imperceptible sera différent de Hier !

et puis il se peut que le temps soit trés chargé et que l'on ne voit que des nuages!!!
donc rien n'est sûr si ce n'est que je crois que cela pourrait être comme aujourd'hui ou hier!!!

Atil a écrit:

je peux voir 1000 fois de suite le soleil se coucher à l'ouest et se lever à l'est, tant que je ne comprendrai pas POURQUOi il en est ainsi, je ne pourrai jamais affirmer SAVOIR qu'il se lévera demain . Je ne pourrai que le CROIRE.
Penserq ue les choses vont continuer à fonctionner comme elles le faisaient car on en a l'habitude, ce n'est qu'une croyance. Ca ne devient un savoir que lorsqu'on comprend les mécanismes qui sont derrière ce fonctionnement répétitif.

reste assis attil, la terre n'est pas plate et tourne autour du soleil... oui je sais c'est dur..
et si dans ton référenciel le soleil se lève toujours a l'est et semble se coucher al'ouest, c'est parcequ'en vérité la terre tourne sur elle-même et ce depuis 4.5 milliard d'années. si tu n'est pas sur qu'il en soit ainsi jusqu'a la destruction de celle-ci, ou bien jusqu'a ce que la lune en freinant la rotation de la terre la face s'arreter, c'est que tu tiens ton imaginaire, pour un plus puisant qu'il n'est.
l'on sais pourquoi c'est ainsi, et un fait qui se reproduit sur 4.5milliard d'année a peu de chance de s'arreter d'un coup demain... la probabilité est nulle... tu te laisses embarquer par ton imaginaire, et l'opposition que tu tiens n'est qu'une pétition de principe formel, pas "réel"

dans le pire des cas ce n'est pas une croyance, puisque la probabilité de survenue dulever de soleil ne tiens pas du hasard, alors que la probabilité qu'il ne se lève pas elle tiens bien de la croyance

Tout ce qu'on m'explique la c'est bien de la mécanique céleste.
Donc c'est bien un savoir.
Ca n'a rien à voir avec le fait de constater que le soleil se lève chaque matin sans savoir pourquoi mais croire, par habitude, que ca continuera toujours comme ca.

Dire "le soleil se lèvera demain car je sais pourquoi" ce n'est pas la même chose que "Le soleil se lévera demain parcequ'il en a toujours été ainsi ... mais j'ignore pourquoi".

Constater qu'une chose se reproduit régulièrement n'indique pas qu'on comprend le pourquoi de cette chose. Ni qu'on peut être certain qu'elle continuera à se reproduire.

Si je ne sais pas pourquoi le soleil se lève chaque matin, je ne peux pas affirmer être certain qu'il se lèvera demain. Je ne peux qu'espérer, croire, imaginer, supposer que son cycle régulier va continuer.

et toi tu supposes qu'il ne le feras pas.. donc nous croyons tous les deux...

et bien reagrde les proba d'apparition de l'une et de l'autre, et tu verras bien que ta supposition relève de la croyance, et la mienne du savoir...

par contre que tu me dise qu'il existes des porba réelle que la terre se prenne un astéoride, là, ça marche puisque ta probabilité est calculable. de plus rien est eternelle, donc je ne prendrais pas le paris d'un lever de soleil eternel, puisque je suis sur de perdre. mais pour demain et pour longtemps encore, ce n'est même pas prendre de risque... tant la proba que tu opposes a cette habitude relève du pur imaginaire.

Ou vois-tu que je supposes qu'il ne le fera pas ??????
Je sais trés bien que le soleil se lèvera demain puisque je suis au courant que la terre tourne autour du soleil.

Donc, je sais que, selon la mécanique céleste, le soleil se lèvera demain.

Par contre les hommes anciens qui ignoraient la mécanique céleste ne faisaient que constater que le soleil se lève chaque matin et donc ils ne faisaient que suposer que cela continuerait encore ainsi dans les jours qui suivent.


Si on déduit ce qui se passera dans le futur en se basant sur la continuité de ce qui se passait dans le passé, on ne fait que CROIRE que les choses se passeront toujours de la même facon.
Tant qu'on ne COMPREND pas ces choses on ne peut pas savoir quel est le mécanisme qui fait qu'elles se répètent ... et donc on ne peut pas savoir s'il existe des lois qui pourraient arréter cette répétition.

Constater une chose ce n'est pas la comprendre.
Tant qu'on ne comprend pas un processus mais qu'on ne fait que le constater, alors toute projection dans l'avenir ne peut être que croyances, hypothèses et probabilités.
Pour déduire logiquement ce que sera l'avenir il faut nécessairement comprendre car constater ne suffit pas.

Remarque qu'un savoir, comme la mécanique céleste, se construit également sur des observations du passé, par un procédé d'induction. C'est juste qu'il y a l'ajout de l'outil rationnel dans la démarche (au lieu de se contenter de bêtement constater).

Et la science est basée aussi sur des postulats. Ceux-ci sont des constatations et non des explications. Donc ce sont des croyances et rien ne prouve qu'elles correspondent à des faits valables en tout temps et en tous lieux. D'ailleurs c'est en démontant un de ces postulats qu'on a créé les géométries non-euclidiennes.

Atil a écrit:

D'ailleurs c'est en démontant un de ces postulats qu'on a créé les géométries non-euclidiennes.

C'est valable pr les maths, mais pas pr la science, ça. Les postulats matheux ne sont ni vrais, ni faux, alors qu'un postulat physique, ça c'est autre chose.

Pour répondre à ta question Manu je pense que oui c' est de la croyance. La science entend donner une explication rigoureuse de ce qui nous entoure mais pas absolue. Elle prouve avec ce qui lui est donné de même que le religieux entend expliquer le monde par les éléments qui lui sont donnés. La théorie de la relativité d' einstein prétendu géniale ne s' applique pas à l' infiniment petit. Qui l' eut cru ?Il va donc falloir trouver un autre modèle et ainsi de suite. Nous vivons dans un monde qui nous est étrange, inexpliquable, parfois absurde.
Je ne dis pas que tout n' est que croyance mais comme quelqu' un l' a dit je pense que la coryance est inhérente à l' être humain.