société puritaine

Il paraît que la société marxiste est (ou était, plutôt) la plus puritaine qui soit.
Par quel extraordinaire cheminement de pensée a-t-on pu dire cela ?

Je n'en sais rien, mais je sais que la société des Quakers était sans doute la plus dangereusement puritaine d'entre toutes...

Bonsoir,

Je ne connais pas grand-chose, et pour tout dire rien au marxisme. Cependant, il me semble que le puritanisme qui a pu exister dans cette société, comme celle qui est aujourd’hui appliquée en Chine ou en Corée du Nord, s’explique par l’application de dogmes.

Ce type de philosophie, ou si on veut ce type d’exemple « parfait » de société ne peut s’appuyer que sur des règles de vie rigides. Bien que « Laïc », le moindre écart de ce qui doit être considéré dans cette idéologie comme une vision « parfaite du groupe humain, qui prétend se baser sur des règles morales « idéales » a du durement, sanctionner tout « déviant ».

Je ne crois pas que ce soit « une découverte ». Nous avons dans l’histoire « connue » les mêmes stases. Hier chez les catholiques ou les protestants, aujourd’hui chez les Islamistes.

En fait c’est une très bonne question. Si on enlève toute « affectivité » basique et « imbécile »,
Il me semble qu’on doit pouvoir trouver à comprendre

Toute dictature est forcément puritaine puisqu'elle ne fait qu'interdire.

Il me semble que la société marxiste, sans classe, n'a pas pu être ou non puritaine puisqu'elle n'a jamais vu le jour. C'est une merveilleuse utopie, à ne pas confondre avec les dictatures communistes.

Si le marxisme pouvait être mis en application, nous serions sans doute socialement très proches de la parole du Christ.

Et Jésus était-il puritain ?

Ce serait un anachronisme que de le dire !

Atil, même pas dans l'esprit, puisqu'il parlait aux femmes à une époque et dans une culture où s'adresser à une femme était tabou. Et qu'il avait plusieurs femmes parmi ses disciples. Ses meilleurs amis étaient Marthe et Marie, avec leur frère Lazare.
Il a même "pris la défense" d'une femme adultère et donné son meilleur enseignement — selon moi— à une prostituée .... (la Samaritaine au puit de Jacob)


Lubie, par marxiste, je voulais dire une société du style communiste.
Et je ne crois pas que cela soit très proche des paroles du Christ. Les régimes communistes nient l'individu en faveur de la collectivité. Le Christ redonne à chacun son importance. C'est même une de ses convictions: tous les hommes ont de l'importance, les femmes comme les hommes, les vieux comme les enfants, les riches comme les pauvres, les bien-portants comme les malades ...

Ramulus, je ne savais pas que les sociétés communistes avaient des dogmes!

Mais bon ... ces règles rigides avaient bien une raison d'être! ..
Peut-être ne pas laisser les citoyens avoir des désirs ? .. hmmm ... parce que dit désir dit questionnement .....

Il faut faire gaffe à ce que l'on dit à propos du Christ, sur ses soit-disant actions, ses propos. On peut difficilement départagé le vrai du faux, et rien n'est sûr quand à son existence.

Pizza Man a écrit:

Il faut faire gaffe à ce que l'on dit à propos du Christ, sur ses soit-disant actions, ses propos. On peut difficilement départagé le vrai du faux, et rien n'est sûr quand à son existence.

Si tu prends la Bible comme seulement un livre d'histoire, tu te fourres le doigt dans ... l'oeil, pour rester poli.

Si la Bible, qui raconte plein d'histoires, n'est pas un livre d'histoire, alors c'est qu'elle est mensongère.

Si la doctrine communiste était vraiment appliquée, elle concernerait aussi bien l'amour que l'argent.
C'est à dire que tous les hommes pourraient coucher avec toutes les femmes.

Atil a écrit:

Si la Bible, qui raconte plein d'histoires, n'est pas un livre d'histoire, alors c'est qu'elle est mensongère.

Ce n'est pas un livre d'histoire, c'est bien plutôt à la croisée de l'historique et du symbolique.

Tu crois vraiment que Mathusalem a vécu 969 ans ? Hum hum....

Relis bien le dernier message d'Atil, mon grand.

Les textes de la Bible sont écrits comme étant des textes historiques. Pendant des millénaires ils ont été LE livre d'histoire pour tous les juifs puis par les chrétiens.
Nulle part les lecteurs n'ont été averti que ces histoires n'étaient que des symboles.
Si actuellement nous ne croyons plus que les patriarches ont vécu des siècles c'est bien parceque la science et les études historiques nous ont ouvert l'esprit critique.
Donc oui la Bible a essayé de nous manipuler en présentant des fables comme étant des faits historiques.
Parles de symbolisme n'est qu'une justification à-postiori.
Quand un texte se veut symbolique, il doit l'être explicitement. Sinon il n'est que manipulation.

Pizza Man a écrit:

Relis bien le dernier message d'Atil, mon grand.

Je lui explique implicitement (trop implicitement pour quelqu'un qui manque de sensibilité et qui ne saisit les propos qu'en surface, certes, ce qui a l'air d'être ton cas) que ce n'est pas pour autant mensonger : ce n'est mensonger qu'au regard de celui qui la prend, à tort, comme un livre d'histoire.

Elle se situe dans une autre sphère dans laquelle mensonge ne veut plus rien dire.

Citation :

ce n'est mensonger qu'au regard de celui qui la prend, à tort, comme un livre d'histoire.

Ce livre ayant été écrit comme un livre d'histoire, afin d'être pris pour un livre d'histoire, cela en fait bien un texte manipulatoire.
On sait trés bien qu'il servait à la manipulation politico-religieuse du peuple d'Israel en lui montrant une version officielle de son histoire.
De même, pour le nouveau testament, Jésus nous est bien présenté comme un homme historique dont la vie est datée d'aprés le nom des fonctionnaires romains en place. Donc si ce texte contient des inventions, c'est donc de la manipulation.

Voiiiiiiilà.

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui fait croire à Angelo que nous accordons un quelconque crédit historique à ces deux livres, moi ça me dépasse. Cette allusion à Matusalem est d'autant plus risible, qu'elle n'a aucun rapport.

Ben ci : Ce personnage était présenté comme un personnage historique.

S'il n'était qu'un symbole, les lecteurs n'en ont donc pas été prévenu.

Et moi je ne sais plus que penser :

Suis-je en présence d'une mauvaise foi des plus désagréables ou est-ce de la provocation !?

Angelo donne un exemple pour illustrer le danger de lire la Bible comme un livre historique uniquement et "on" s'engouffre dans un débat stérile. Stop!

Je signale aux membres concernés qu'un sujet a déjà été ouvert sur l'historicité ou non de l'homme Jésus et a fait l'objet d'une discussion pour le moins houleuse. Je vous préviens que ce sujet ne sera plus abordé dans ce topic.

Atil, si tu veux débattre de la Bible-livre d'histoire, je te prie d'ouvrir un sujet relatif dans la bonne rubrique. Croyance, par exemple, puisque dans Religion il est fortement déconseillé de se prendre de bec sur le sujet et que la modération y est très sévère sur la polémique absurde!

Recentrons le débat sur le sujet des sociétés puritaines.
Et veillons à ne pas faire un amalgame avec le puritanisme et la Bible ...
... c'est un défaut trop souvent observé — parmi d'autres— chez ceux qui veulent discréditer le Christianisme ( et autres religions judéo-chrétiennes) que de faire des interprétations réductrices de la Bible.
Merci de tenir compte de cette remarque.

cébé a écrit:

Il paraît que la société marxiste est (ou était, plutôt) la plus puritaine qui soit.
Par quel extraordinaire cheminement de pensée a-t-on pu dire cela ?

A mon avis, on peut entendre dans cette idée (de qui est-elle d'ailleurs ?) que la pensée marxiste est très proche du puritanisme tel qu'il apparaît à sa source. Je ne vois pas, pour ma part, dans l'évocation de la philosophie de Marx (Marx était un philosophe, un théoricien de l'économie politique, non un dictateur !) de rapprochement direct avec les grandes dictatures communistes du XXe siècle. Marx propose une utopie, celle d'une société humaine sans classe qui ne peut apparaître qu'au terme d'une révolution non violente, par la révolution de chacun. Il parle d'une société fraternelle, libre de toute aliénation par le travail ou par le capital ; capital qui suppose selon lui l'exploitation de la classe prolétaire (notons que pour Marx le prolétariat comprend toute personne obligée de travailler pour subvenir à ses besoins dans une société capitaliste).
De la même façon, les premiers puritains qui cherchent, au XVIe siècle, une relation individuelle à Dieu, avaient à coeur de servir le bien commun.

De même que le mot de marxisme, souvent mal compris, est souvent employé de manière péjorative, de même le mot puritain fait l'objet d'un même discrédit. (Que les Amerloques soient passés par là, dans l'un ou l'autre cas, cela ne m'étonnerait guère....)

Dans tous les cas, on peut considérer qu'il y a chez Marx la même volonté d'une société pure et idéale, que chez les puritains ou même chez le Christ. Bon, je conçois que c'est un peu tiré par les cheveux, mais au moins ça a le mérite de revenir dans le sujet !

Voilà ce que c'est d'avoir affaire à des spécialistes de la langue!
J'ai eu le tort d'utiliser le mot puritain, sans le sortir de sa terminologie théologique ! ... donc, je ne voulais pas parler de puritanisme, celui d'une Doctrine spécifique, mais plutôt de puritanisme dans son sens de grande austérité de principe rigoriste.
Bref .. dans le sens commun que nous lui donnons généralement.

Je repense donc ma question.

Pourquoi les sociétés communistes et aussi celles qui sont soumises à un dictateur, il me semble, n'encouragent-elles pas les citoyens à jouir de la vie, mais cherchent à les maintenir dans une vie austère, sans plaisirs sensuels?

Est-ce qu' avoir des désirs, chercher à les assouvir agit comme le "questionnement" cher aux philosophes ?

Citation :

Pourquoi les sociétés communistes et aussi celles qui sont soumises à un dictateur, il me semble, n'encouragent-elles pas les citoyens à jouir de la vie, mais cherchent à les maintenir dans une vie austère, sans plaisirs sensuels?Ben oui ! Là je ne comprends plus du tout la même chose !

Ben oui ! Là je ne comprends plus du tout la même chose !