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 Pas d'idée...

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Prométhée



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MessageSujet: Pas d'idée...   Lun 5 Mar 2007 - 22:14

Un petit nouveau sujet pour dynamiser un peu le forum (j'ai vu que beaucoup répondait à de vieux topics...).

Alors en réalité, j'ai aucune idée... Voyons ce que je peux tirer de mon ininspiration (ça existe ce mot?). Science... Feyerabend! Quelqu'un connaît-il cet étrange personnage?

Feyerabend, c'est en quelque sorte un utopiste moderne. Je crois que je ne peux pas ne pas l'aimer, juste parce que sa pensée semble si... Fictionnelle. Le monde qu'il voulait ressemble à un monde fruit d'un livre de science fiction.

Il faut d'abord savoir qu'il y a eu de nombreux échecs dans les principaux courants épistémologiques (Inductiviste, Falsificationniste-épistémologie logique et ahistorique, Relativiste-épistémologie historique,...) parce qu'aucun ne parvenait réellement à définir:
1. Ce qui fait qu'une théorie peut être dite scientifique
2. Ce qui fait que l'on passe d'une théorie à une autre différente (Newton-Einstein par exemple).

Et voilà Feyerabend. Que nous dit-il? Que la science n'a pas de méthode définissable et même pire, que la science n'est pas mieux que le reste. Le savoir scientifique n'est pas mieux que le savoir philisophique, religieux, mystique, cosmique,... Les savoirs sont incomparables. La science fait donc actuellement la même chose que la religion au Moyen Age, elle emprisonne l'homme, le coince dans son savoir. Son savoir est le meilleur. La preuve est là: On enseigne la science à l'école, et pas la magie. L'Etat s'est séparé de la religion mais pas de la science. La science prive l'homme de sa liberté de savoir.

Et que veut Feyerabend? Il veut une révolution comme au 16ième siècle, que les savoirs ne soit pas hierarchisés! Un peu utopique, non? Il est évident que Feyerabend néglige les aspects sociologiques. Mais bon, j'adore, j'aime, je trouve celà si... Onirique et esthétique.

Qu'en pensez-vous? Un peu de folie ne fait pas de mal, donnez vous aussi votre utopie... Un peu d'audace!
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Atil

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 6:47

Les utopistes se situent bien plus dans le camps des religieux que des scientifiques.
De nombreux new-agistes utilisent les mêmes arguments que Feyerabend (en moins sophistiqué) pour justifier tout et nimporte quoi.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 11:07

Mouais, Feyerabend, j'aime pas du tout. Son anarchisme de la connaissance, avant tout, me semble reposer sur des considérations erronées. Et en second lieu, je n'aime pas cette vision Smile

Prométhée a écrit:
Il faut d'abord savoir qu'il y a eu de nombreux échecs dans les principaux courants épistémologiques (Inductiviste, Falsificationniste (...), Relativiste (...)) parce qu'aucun ne parvenait réellement à définir:
1. Ce qui fait qu'une théorie peut être dite scientifique
2. Ce qui fait que l'on passe d'une théorie à une autre différente (Newton-Einstein par exemple).

(...) la science n'a pas de méthode définissable et (...) n'est pas mieux que le reste. (...) Les savoirs sont incomparables.
L'activité scientifique est faite par des êtres humains partout dans le monde : il n'est donc pas étonnant qu'une unique méthodologie ne puisse pas s'appliquer à tous, sans exception. Cela n'empêche, contrairement à ce que prétend Feyerabend :
    1. Le critère de Popper est un excellent critère de démarcation théorique entre science et non-science. L'activité concrète autour de la théorie peut varier selon les milieux sociaux (j'y reviendrai), mais théoriquement on sait reconnaître ce qui est de la science, et ce qui ne l'est pas.

    2. Feyerabend se base sur son concept d'incommensurabilité : deux théories (ou paradigmes) différentes seraient incomparables, donc il serait impossible de dire si on a progressé en passant d'une théorie à l'autre (exemple : Newton -> Einstein). Ceci me semble faux : les concepts et visions du monde varient d'une théorie à l'autre (parfois de manière radicale), mais un changement de théorie s'opère lorsque la nouvelle théorie généralise l'ancienne. L'exemple Newton -> Einstein est d'ailleurs exactement ce qu'il faut pour l'illustrer : Einstein généralise Newton car toute la mécanique de ce dernier devient un cas particulier (mais toujours valable !) de la théorie d'Einstein. De plus, historiquement, cette aptitude à reproduire Newton dans un cas particulier faisait partie des exigences que l'on imposait à Einstein ! Autrement dit, ces 2 théories sont parfaitement comparables et elles suivent une évolution assez claire.
Je veux bien qu'il n'existe pas de méthode unique valable pour toute l'activité scientifique mondiale (c'est assez évident, vu son ampleur). Néanmoins, il y a moyen d'approximer cette méthode de manière assez remarquable : je pense notamment à ce que propose Imre Lakatos (falsificationnisme sophistiqué dans le cadre de programmes de recherche).

La vision de ce dernier tient compte à la fois :
    - du caractère progressif de l'activité scientifique (oui, la science progresse au fil du temps : la nature est mieux connue aujourd'hui qu'hier)
    - de son caractère social (la science est bel et bien une activité humaine)
et cela, sans verser dans le relativisme : selon Feyerabend, il existe des critères *objectifs* pour départager 2 théories concurrentes.

Le relativisme est très néfaste à mon sens, Thomas Kuhn était relativiste, et Feyerabend l'est en force. Il aurait applaudi le fait qu'aux USA aujourd'hui, certaines écoles enseignent le créationnisme au lieu de la théorie de l'évolution, alors que je trouve cela inadmissible !
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 12:22

Je ne connais moins Lakatos que Popper, néanmoins, je vais me prononcer sur son cas. Il me semble qu'il avance le concept du noyau dur, c'est à dire cette parti inchangeable d'une théorie autours de laquelle se tisse des hypothèses, eux changeables. Un scientifique n'ambitionnera jamais de regarder si erreur il y a dans le noyau dur si une observation est contradictoire. Une science est donc défini par un programme de recherche (ce qui fait d'ailleurs que Lakatos rejette la sociologie). Mais il ne parvient pas vraiment à définir le passage d'une théorie à une autre. Il définit une science mais pas vraiment la passage, à mon avis.

Et Kuhn, lui, fait un peu le contraire, il définit le passage (une rupture avec tout le conflit entre scientifique) mais pas ce qu'est une théorie scientifique vraiment (un 'truc' autours duquel les scientifiques s'accrochent, autant dire que tout est science... A moins qu'il ne définisse correctement le scientifique, ce qui n'est pas le cas il me semble, ce qui reviendrait d'ailleurs à définir la science.).

Relativisme et rationalisme ne sont pas complets. Tu soulèves un point dont je n'avais pas pensé, il est vrai que les théories d'Einstein et de Newton diffère selon leur concept. Le concept de masse est un bon exemple, il est chez Newton un 'truc propre à l'objet' (j'ai pas trouvé mieux...) alors que chez Einstein il n'est pas propre à l'objet mais ressemble plutôt à 'un truc dépendant de la vitesse, de la géométrie,...'(Encore désolé...). On peut avancer que Einstein englobe Newton ou Newton est une situation particulière d'Einstein, mais toujours est-il qu'alors on joue entre les concepts, on passe d'un concept à un autre, et il me semble que l'on tombe dans l'instrumentalisme, courant qui a le défaut de ne pas comprendre les prévisions...

Quand au créationisme, et bien oui, pourquoi pas, après tout... Finalement, la philo m'apprend la tolérance et aussi à sortir un peu de mon esprit trop scientifique... La science n'est pas tout, oui, pourquoi pas, croire en Dieu n'est pas interdit, l'enseigner à l'école, quelle différence avec enseigner la science, si celà peut donner autant de plaisir à l'homme d'un côté ou de l'autre... J'ai encore le temps de changer d'avis, peut-être que bientôt un épistémologue viendra attirer mon regard...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 14:30

Prométhée a écrit:
Je ne connais moins Lakatos que Popper, néanmoins, je vais me prononcer sur son cas. (...) Mais il ne parvient pas vraiment à définir le passage d'une théorie à une autre. Il définit une science mais pas vraiment la passage, à mon avis.
Si, il parle du passage entre théories. Il distingue 2 types de programmes de recherche :
    - le programme progressiste : il s'agit d'un programme fructueux pour la recherche scientifique (beaucoup de prédictions nouvelles, ouvertures de nouvelles voies, résultats constants, etc.)
    - le programme dégénérescent : c'est un programme qui a tendance à stagner (pas de prédictions nouvelles, peu de résultats, etc.).
Lorsque 2 programmes de recherche sont en concurrence dans un même domaine (c.-à-d. en situation probable de changement de théorie), alors le programme le plus progressiste des deux l'emporte. Voilà le changement de théorie selon Feyerabend.

---

Kuhn ne définit pas vraiment ce qu'est la science, et c'et normal vu que c'est un relativiste : pour lui, la "science", c'est ce que ceux qui se proclament "scientifiques" disent qu'elle est. Si dans 50 ans, tous les écrivains réussissent à se proclamer "scientifiques", alors la science du futur ne serait rien d'autre que la littérature d'aujourd'hui.

Et Feyerabend pousse cela à l'extrême ... Je suis pour l'interdisciplinarité, mais contre la confusion interdisciplinaire. Donc je dis non à Kuhn et Feyerabend.

---

D'une certaine façon, je suis pour l'« anarchie du bonheur » : il n'existe pas de méthode globale pour atteindre le bonheur, et de toute façon il faudrait rejeter une telle proposition de méthode. Si des gens trouvent leur bonheur avec la science, la littérature, les arts, la politique, la spiritualité, le créationnisme ou encore le sport, alors c'est très bien comme ça et il faut préserver cette variété.

Par contre, je suis contre l'« anarchie de la connaissance » : je ne considère pas que toute vérité est relative; il existe des vérités qui sont vraies pour tous, indépendantes de la subjectivité humaine. On ne peut pas affirmer comme vrai quelque chose qui est faux, sauf s'il s'agit d'une vérité contingente (c.-à-d. qui n'est pas absolue).

Feyerabend est pour l'« anarchie de la connaissance » tandis que la fin de ton dernier message est pour l'« anarchie du bonheur ». Je suis d'accord avec toi, mais pas avec Feyerabend, et ce que tu dis n'appuie pas Feyerabend. Il faut bien faire la part des choses.

---

Et pour terminer, une vision du changement de théorie qui me semble très intéressante (bien qu'elle soit encore à développer) est celle proposée par Alan Chalmers et qu'il désigne par « réalisme non figuratif ». C'est une vision de la nature du monde et de la science qui, couplée au falsificationnisme sophistiqué de Lakatos, semblent me fournir la meilleure position possible. Mais c'est un autre sujet ...
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Atil

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 16:25

Citation :
Il me semble qu'il avance le concept du noyau dur, c'est à dire cette parti inchangeable d'une théorie autours de laquelle se tisse des hypothèses, eux changeables. Un scientifique n'ambitionnera jamais de regarder si erreur il y a dans le noyau dur si une observation est contradictoire.

Ce noyau dur ne serait-il pas ce qui sert à former le paradigme actuel, selon Kühn ?
Il me semble que ce noyeau dur existe parceque les scientifiques sont des êtres imparfaits : au lieu de se comporter à 100% comme des scientifiques, ils ont tendances aussi à se comporter, par inertie, comme des religieux s'accrochant à un dogme.





Citation :
Quand au créationisme, et bien oui, pourquoi pas, après tout... Finalement, la philo m'apprend la tolérance et aussi à sortir un peu de mon esprit trop scientifique... La science n'est pas tout, oui, pourquoi pas, croire en Dieu n'est pas interdit,

Ben si, l'utilisation de la croyance est interdite si on veut se tenir sur le terrain de la science.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 17:23

Atil a écrit:
Ce noyau dur ne serait-il pas ce qui sert à former le paradigme actuel, selon Kühn ?
Oui et non. Le programme de recherche est le pendant chez Feyerabend du paradigme de Kuhn, sauf que le 1er est rationaliste et l'autre relativiste.

Atil a écrit:
au lieu de se comporter à 100% comme des scientifiques, ils ont tendances aussi à se comporter, par inertie, comme des religieux s'accrochant à un dogme.[/dogme]
C'est ce qu'on appelle des convictions Smile C'est ça qui fait avancer le schmilblick scientifique ... J'adore le passage en italique En fait, le "scientifique" tel que tu l'entends n'existe pas, mais bon on ne va pas revenir là-dessus ...




Citation :
Quand au créationisme, et bien oui, pourquoi pas, après tout... Finalement, la philo m'apprend la tolérance et aussi à sortir un peu de mon esprit trop scientifique... La science n'est pas tout, oui, pourquoi pas, croire en Dieu n'est pas interdit,

Ben si, l'utilisation de la croyance est interdite si on veut se tenir sur le terrain de la science.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 17:25

Que quelqu'un efface le message précédent ! (Notez au passage la superbe utilisation de la balise fermante [/dogme] ... elle est forte, celle-là.)



Atil a écrit:
Ce noyau dur ne serait-il pas ce qui sert à former le paradigme actuel, selon Kühn ?
Oui et non. Le programme de recherche est le pendant chez Feyerabend du paradigme de Kuhn, sauf que le 1er est rationaliste et l'autre relativiste.

Atil a écrit:
au lieu de se comporter à 100% comme des scientifiques, ils ont tendances aussi à se comporter, par inertie, comme des religieux s'accrochant à un dogme.
C'est ce qu'on appelle des convictions Smile C'est ça qui fait avancer le schmilblick scientifique ... J'adore le passage en italique En fait, le "scientifique" tel que tu l'entends n'existe pas, mais bon on ne va pas revenir là-dessus ...
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 18:20

GrosRatNoir a écrit:
Le programme de recherche est le pendant chez Feyerabend du paradigme de Kuhn, sauf que le 1er est rationaliste et l'autre relativiste.
Je voulais dire : chez Lakatos.
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Atil

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 19:53

Les philosophes voient les choses différemment selon qu'ils étudient la science (la science idéale telle qu'elle devrait être) ou les scientifiques (qui ne se comportent pas totalement rationellement).
Ce qui introduit un aspect relatif dans les sciences c'est le comportement humain des sceintifiques, avec toujours ses tendances à dévier les modèles théoriques vers les croyances et les dogmes.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 19:55

C'est plutôt l'inverse.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 22:47

Ce qui m'intéresse chez Feyerabend ce n'est pas réellement son anarchie du savoir mais plutôt le côté humaniste qu'il en retire. La liberté. L'Etat et la religion se sont séparés mais pas l'Etat et la science. LEs établissements scolaires défendent les sciences et ne proposent pas d'option religieuse,... J'ai vu avec quel difficulté une école privée religieuse a pu se faire il y a pas longtemps. La religion est proscrite comme bien d'autres formes de savoir. La science est omnipotente et prive l'individu d'une plus large liberté.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 23:03

Pourquoi l'Etat devrait se séparer de la science ? Devrait-il se séparer aussi de toutes les autres disciplines en levant l'obligation des branches classiques de la scolarité (littérature, langues, histoire, géographie, éducation physique ...) au nom d'une pseudo-liberté individuelle ?

Ce n'est pas de la liberté ça, c'est de l'anarchie, et ça résulterait en un gros massacre de la culture. Or c'est bien ce que prône Feyerabend : il souhaite que dans les écoles, plus aucune matière ne soit obligatoire !

Prométhée a écrit:
La religion est proscrite comme bien d'autres formes de savoir. La science est omnipotente et prive l'individu d'une plus large liberté.
Je ne parle que pour ma région, mais de 6 à 18 ans, j'ai eu une scolarité dans des écoles chrétiennes qui ne sont clairement pas des "rejetées" ... L'école où j'ai fait mes secondaires (12-18 ans) est d'ailleurs une des plus *prestigieuses* écoles de la ville (pour ne pas dire du pays). Et enfin, une des 3 plus grandes universités du pays est chrétienne aussi.

Alors j'ignore où se trouvent les panneaux d'interdiction de la religion, mais je suis heureux de constater qu'ils n'ont pas encore débarqué dans cette petite Belgique (trop) calme.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mar 6 Mar 2007 - 23:05

Pourquoi l'Etat devrait se séparer de la science ? Devrait-il se séparer aussi de toutes les autres disciplines en levant l'obligation des branches classiques de la scolarité (littérature, langues, histoire, géographie, éducation physique ...) au nom d'une pseudo-liberté individuelle ?

Ce n'est pas de la liberté ça, c'est de l'anarchie, et ça résulterait en un gros massacre de la culture. Or c'est bien ce que prône Feyerabend : il souhaite que dans les écoles, plus aucune matière ne soit obligatoire !

Prométhée a écrit:
La religion est proscrite comme bien d'autres formes de savoir. La science est omnipotente et prive l'individu d'une plus large liberté.
Je ne parle que pour ma région, mais de 6 à 18 ans, j'ai eu une scolarité dans des écoles chrétiennes qui ne sont clairement pas des "rejetées" ... L'école où j'ai fait mes secondaires (12-18 ans) est d'ailleurs une des plus *prestigieuses* écoles de la ville (pour ne pas dire du pays). Et enfin, une des 3 plus grandes universités du pays est chrétienne aussi.

Alors j'ignore où se trouvent les panneaux d'interdiction de la religion, mais je suis heureux de constater qu'ils n'ont pas encore débarqué dans cette petite Belgique (trop) calme.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 7:07

Citation :
C'est plutôt l'inverse.

C'est à dire ?
Il me semble pourtant que le relativisme décrit plutôt le comportement des croyances dogmatiques les unes par rapports aux autres. Si on applique cette vision à la science, c'est donc qu'on se focalise sur la part de "croyance dogmatique" contenue dans la science. Hors si les scientifiques se comportaient de manière idéalement rationnelle, cette part n'existerait pas dans les sciences. Les hypothèses du moment ne se figeraient pas en paradigmes.

-------------------------------



Citation :
L'Etat et la religion se sont séparés mais pas l'Etat et la science. LEs établissements scolaires défendent les sciences et ne proposent pas d'option religieuse,.. J'ai vu avec quel difficulté une école privée religieuse a pu se faire il y a pas longtemps. La religion est proscrite comme bien d'autres formes de savoir. La science est omnipotente et prive l'individu d'une plus large liberté.

Mais la liberté est un mythe.
Une religion est libre de créer la mythologie qu'elle veut. Une science n'est pas libre de créer les interprétation qu'elle veut : elle se doit de coller à la réalité.
Les religions sont culturelles et relatives alors que la science est(ou devrait être) absolue et indépendante des cultures.
Parler de liberté c'est vouloir obliger la science à se comporter en religion.
Mais la scioence n'est pas (ou ne devrait pas être) du domaine de la croyance mais du savoir.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 11:19

Héhé... Je me fais vraiment secouer... Moi aussi j'ai fait mes scolarités en Belgique et la situation n'est pas mieux, j'ai été obligé d'étudier la religion pendant pas mal d'années...

Pour moi, il suffit de regarder les professeurs de science, persuadés de détenir La vérité, au point de voir que rien n'a plus d'importance que la science. Vous dénigrez mon point de vue de 2 manières: Soit à partir d'une théorie de la connaissance (Atil: Savoir, croyance,...), soit à partir d'une vision anarchiste de mes propos sur Feyerabend. Or, mon point de vue se fonde sur une interprétation humaniste des thèses Feyerabendiennes, sachant pertinement que le système de Feyerabend n'a pas la capacité de se mettre en place. Au risque d'être relativiste, d'un point de vue humaniste, la science n'a rien de plus que la religion. Le savoir scientifique ou la croyance religieuse sont ou ont été causes l'un comme l'autre de désartres humains. Si la religion tue avec le pouvoir, la science sait aussi bien le faire, alors oui, séparons Etat et science.
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 11:51

Seule la philosophie peut expliquer pourquoi il ne faut pas tuer.
Mais pas la science.
La science ne fait que dire COMMENT on fait les choses, mais pas POURQUOI on doit les faire.
Quand à la rekligion, elle aimerait aussi dire pourquoi on doit agir, mais elle le fait sans démontrer ce qu'elle affirme.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 11:55

Je ne lacherais pas l'affaire, même si ma position est difficile à tenir. Alors ma question sera simple, qu'est-ce que la science a apporté de plus à l'homme par rapport à la religion?
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 12:59

Atil a écrit:
Hors si les scientifiques se comportaient de manière idéalement rationnelle, cette part n'existerait pas dans les sciences.
Dans ce sujet, tu mélanges des considérations relativistes avec des considérations liées à la structure de programme de recherche, alors que les 2 sont opposées.

Prométhée a écrit:
Au risque d'être relativiste, d'un point de vue humaniste, la science n'a rien de plus que la religion. Le savoir scientifique ou la croyance religieuse sont ou ont été causes l'un comme l'autre de désartres humains.
A priori, la science ne rend pas plus heureux que la religion, on est bien d'accord. D'un point de vue "théorie du bonheur", chacun devrait être libre de choisir l'un ou l'autre. Mais comme je le disais précédemment, d'un point de vue "théorie de la connaissance", là je pense que la science fournit des connaissances plus solides que la religion. En ce sens, si on prône une société dont les connaissances évoluent, alors il accorder une place plus obligatoire à la science, tout en laissant libre choix pour la religion.

Citation :
Alors ma question sera simple, qu'est-ce que la science a apporté de plus à l'homme par rapport à la religion?
Question idiote (désolé) : les 2 offrent des choses aux hommes sur des terrains différents. C'est comme demande ce qui est plus important entre manger et boire : les 2 pallient à des besoins différents, donc c'est idiot de les comparer.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 13:12

GrosRatNoir a écrit:
[quote="Atil"

Citation :
Alors ma question sera simple, qu'est-ce que la science a apporté de plus à l'homme par rapport à la religion?
Question idiote (désolé) : les 2 offrent des choses aux hommes sur des terrains différents. C'est comme demande ce qui est plus important entre manger et boire : les 2 pallient à des besoins différents, donc c'est idiot de les comparer.

Parfaitement, je sais d'une part que ma question est idiote, et la réponse que tu donnes et celle que je donnerais. Et donc, en conséquence, suite au long raisonnement que je défend, pourquoi la science plutôt que la religion dans les établissements scolaires?

Réponse: Parce que la connaissance scientifique est plus 'réaliste', donne des connaissances plus exactes.
Contre-réponse: Oui, mais d'un point de vue humaniste, la science n'apporte rien de plus. Pire, elle s'impose. Donc, elle restreint la liberté des individus. Donc, en résumé, doit-on privilégier le savoir à la liberté?

tirade
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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 17:07

Prométhée a écrit:
Oui, mais d'un point de vue humaniste, la science n'apporte rien de plus. Pire, elle s'impose. Donc, elle restreint la liberté des individus. Donc, en résumé, doit-on privilégier le savoir à la liberté?
Considère que pour avoir une vision complète du monde, il faut tenir compte du plus de points de vue possible. En particulier, il faut tenir compte au moins du point de vue humaniste et et du point de vue de la connaissance :
    • Point de vue humaniste : les deux se valent.
    --> La question "Faut-il enseigner l'une ou l'autre ?" reçoit une réponse neutre.

    • Point de vue de la connaissance : la science fournit une série d'énoncés solides dans certains domaines particuliers, ce que la religion fait avec moins de réussite (*).
    --> La question "Faut-il enseigner l'une ou l'autre ?" reçoit une réponse en faveur de la science.
Le résultat de ces 2 points de vue, c'est que l'humanisme ne départage pas science et religion, alors que la connaissance oui. Quand on a un vote blanc et un vote effectif, c'est l'effectif qui décide de ce qui l'emporte.

Remarque que le point de vue de la connaissance perd tout son intérêt si on suppose que la Connaissance n'existe pas, c.-à-d. que toute connaissance n'est que culture personnelle (et non un Savoir en accord avec le monde externe). Dans ce cas, rien en effet ne permet de promouvoir la science et, donc, on peut exiger de lever l'obligation de la science dans l'enseignement. Mais ceci n'est possible que si on suppose que la Connaissance n'existe pas, c.-à-d. si on se proclame relativiste.

La question essentielle n'est donc pas "Pour ou contre la science (ou le reste) à l'école ?", car la réponse découle naturellement de si on est relativiste ou pas. Prométhée, es-tu relativiste ?



__________
(*) Pour les rigoureux, une discussion sur ce que signifie l'attribut "solide" serait de mise. On entrerait dans de l'épistémologie pure (oh oui !).
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 17:09

Prométhée a écrit:
Donc, en résumé, doit-on privilégier le savoir à la liberté?
Et petite remarque personnelle en passant :
    Le Savoir apporte la Liberté,
    L'ignorance maintient dans l'illusion de la Liberté.
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Atil

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Mer 7 Mar 2007 - 20:36

Citation :
pourquoi la science plutôt que la religion dans les établissements scolaires?

Parceque la religion c'est une affaire personnelle, donc ce n'est pas à l"école de nous l'imposer.
De même que l'école n' a pas à nous enseigner à aimer telle couleur plutôt que telle autre : c'est personnel.
par contre la science n'est pas personnelle mais universelle : partout dans le monde 1+1 ca fait deux. Et notre désir de liberté n'y peut rien changer.



Citation :
Contre-réponse: Oui, mais d'un point de vue humaniste, la science n'apporte rien de plus. Pire, elle s'impose. Donc, elle restreint la liberté des individus. Donc, en résumé, doit-on privilégier le savoir à la liberté?

La liberté ca n'existe pas.
Nous ne sommes pas libres de faire que 1+1 fasse autre chose que deux.
Nous ne sommes pas libres de décider de nous envoler en battant des bras.
Et un médecin n'est pas libre de décider qu'on soigne plus facilement les malades avec un révolver plutôt qu'avaec des médicamens.
Le monde est tel qu'il est et non tel que nous désirons qu'il soit.
Donc la liberté n'est qu'une illusion due à notre esprit capricieux qui refuse d'affronter en face les limitations que lui imposent le monde.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 11:18

Oula, j'ai trop à répondre. humm ? (il a vraiment une sale tête ce truc...).

Suis-je oui ou non relativiste... Qui sait? Pourquoi pas. J'adore entendre des féministes dirent que la science est une discipline machisme et que la femme est capable de faire une 'autre science'. C'est marrant mais sans plus, étant donné que je n'ai jamais vu une science 'féministe'. Mais je n'adhèrre à rien avant d'avoir tout essayé (ou essayé de tout essayer...). Alors si rien ne différencie science et religion d'un point de vue humaniste, je suis d'accord mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai été au-dessus de cette comparaison. Je critique le fait que l'exactitude soit considérée comme supérieure à l'opinion au point qu'elle oblige à l'adopter, à la considérer 'meilleure'. C'est comme si l'école était un musée et qu'on y forcait l'élève à regarder un type d'art et non un autre, qu'on ne lui proposait pas un foisonnement de type, de tel sorte qu'il puisse choisir, qu'il ait la liberté de choisir, qu'on ne le force pas à regarder que Dali mais que David ait sa place.

Atil, tu dis que l'école ne doit pas imposer, c'est exactement ce que j'avance. L'école ne doit pas imposer la religion, comme elle ne doit pas imposer la science.
Quant à la liberté, nous ne sommes pas libres que 1+1 font deux? Et si j'ai envie que 1+1 fassent trois? Si le monde est tel qu'il est, il n'est surement pas d'abord des chiffres. Ensuite, je suis désolé, mais pour moi le monde s'impose à moi autant que je m'impose à lui. Il est tel qu'il est et tel que je veux qu'il soit. Je ne suis pas qu'un tonneau des danaïdes, un seau vide dans lequel le monde m'impose ses contraintes. La liberté a une place, je ne crois pas au déterminisme. Plus Weberien que Durkheimien.

Alors, quel tête fais-je mettre. ça, c'est ce que je me prends depuis le début, lol:
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disciple

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 12:03

Tiens donc il faut "faudrait" enseigner les religions au même titre que les sciences à l'école ?
Cela impliquerait alors au niveau épistémologique, une égalité parfaite entre les contenus des deux domaines de "connaissances"...haa que ce serait l'ideal n'est ce pas.Et bien je dis que NON.Cet aspect là n'est pas valable et ne le sera jamais.

Je ne ferais pas l'injure de redire où la science intervient et où la religion le fait également parceque vu comment c'est présenté...c'est vraiment anarchique, et le fait de faire une comparaison entre ces deux domaines d'un point de vue "humaniste"... je vais dire qu'"on" s'en fou un peu...négligeable même.

Maintenant pourquoi ne pas parler niveau "connaissance" ce qui est le fond du probleme finalement. (mais en fait il n'y a pas de probleme pour moi)

_________________
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