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 Pas d'idée...

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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 14:55

disciple a écrit:
Tiens donc il faut "faudrait" enseigner les religions au même titre que les sciences à l'école ?
Cela impliquerait alors au niveau épistémologique, une égalité parfaite entre les contenus des deux domaines de "connaissances"...haa que ce serait l'ideal n'est ce pas.Et bien je dis que NON.Cet aspect là n'est pas valable et ne le sera jamais.

Je ne ferais pas l'injure de redire où la science intervient et où la religion le fait également parceque vu comment c'est présenté...c'est vraiment anarchique, et le fait de faire une comparaison entre ces deux domaines d'un point de vue "humaniste"... je vais dire qu'"on" s'en fou un peu...négligeable même.

Maintenant pourquoi ne pas parler niveau "connaissance" ce qui est le fond du probleme finalement. (mais en fait il n'y a pas de probleme pour moi)

heuu ... Avec quel argumentation veux-tu me m'inciter à considérer le point de vue humaniste inférieur à celui de la connaissance? Moi, je peux très bien dire : On s'en fout un peu de la connaissance... Et d'ailleurs ce 'on' est neutre et n'exprime personne. (Je ne lacherais pas, je ne lacherais pas, je ne lacherais pas,... ). Et puis d'ailleurs, la théorie de la connaissance, pour ce qu'on en fait maintenant, ou plutôt pour ce qu'en font les sciences cognitives... Le fond du problème, c'est connaissance ou humanisme, parce que niveau connaissance, GrosRatNoir, Atil et Moi-même avont déjà conclu que la connaissance scientifique est supérieur à la connaissance religieuse (finalement, mes deux opposants ont réussi à me faire abandonner certains points de l'anarchisme du savoir, ah, j'espère que je ne déforme pas vos propos...). Si il faut parler de connaissance, autant ouvrir un autre topique du genre: 'une théorie de la connaissance est-elle encore possible'.

Bonne continuation.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 15:26

Et justement, ce que je veux, c'est savoir pourquoi forcer à connaître le mieux??? L'école force à apprendre la 'meilleure' connaissance.

Quand j'étais gosse, j'étais croyant. J'ai fait ma communion, ma profession de foi et ma confirmation. J'adorais l'Eglise, les paroles du seigneur et tout le blabla. J'adorais le calme, le fait qu'on enlève son chapeau, qu'on se mouille un peu, qu'on écoute, qu'on sourit aux vieux,... Puis est venu le temps de la science. Que m'a-t-elle donné? Des notes, des 15, des 13, des 8,... M'a-t-elle donné à rêver? Rien, des clopinettes, je passais mon temps dans l'écriture de poésie, dans la réflexion philosophique, ou je passais mon temps à parler, refusant qu'on m'inculque un savoir obligé, un savoir 'mieux', et voilà que les professeurs se manifestaient: 'Ecoute, c'est important! Travail! Apprend!...

Voilà. Désolé de vous emmerdez avec ma vie, mais je pense que c'est en rapport avec ce que je pense. Je n'ai pas été libre de choisir. La science a fusillé ma croyance en Dieu. Que me disait-on, le monde est ainsi, la science a raison, Dieu est mort. Maintenant je ne croirais jamais plus en Dieu. Peine perdu pour un esprit 'scientifisé'... Et il reste un creux, quelque chose me manque, au plus profond de moi, un truc, une place, il me manque une part d'ontologie que je ne retrouverais jamais.

The end. (Flutte, y'a pas de bonhomme qui pleure, pour faire plus mélancolique...Lol...).

Encore désolé pour cette intervention subjective, mais au moins, voilà ce qui se cache derrière ma pensée. humm ? (c'est mon préféré...)
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disciple

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 16:17

Citation :
Avec quel argumentation veux-tu me m'inciter à considérer le point de vue humaniste inférieur à celui de la connaissance? Moi, je peux très bien dire : On s'en fout un peu de la connaissance... Et d'ailleurs ce 'on' est neutre et n'exprime personne. (Je ne lacherais pas, je ne lacherais pas, je ne lacherais pas,... )

Ha non attend ! Il y a une méprise !
Allons y parlons concret, c'est mieux je trouve.Sans trop vouloir rentrer dans les détails techniques et personnels aussi, mon domaine de compétence est la bioinformatique.Bref un nom sophistiqué, pour dire que je connais la façon "à peu près" (ça fait déja pas très sérieux de dire "à peu près" hein ?) dont les scientifiques en général (car il s'agit d'après tout d'avoir une démarche "scientifique") sont sensés procéder.

Alors le point de vue humaniste c'est quoi concretement parlant ? Dans mon domaine ça serait la bio-éthique ? C'est d'avoir une "touche humaine" dans la production des connaissances ? C'est un consensus moral ? Est ce barrière, une limite à ne pas dépasser ?

Bref "humanisme "...humanité ... humain... adn... code... génomique... modélisation... regroupement...screening...comparaison...séquence...ogm...modification adn...
screening...datamining...etc..etc...

Je ne sais pas moi qu'est ce que cela peut être d'autre le point de vue "humaniste" ?

Enfin bon, tout ça pour dire que je n'ai dis nul part que ce point de vue devait être infé ou supérieur à quelque chose d'autre. Ceci n'a aucun sens pour moi.Je dis que cette composante est négligeable dans la production des connaissances et je ne vois vraiment pas ce que "l'humanisme", ce concept, vient faire ici pour la production de la connaissance, et du savoir scientifique.

Par contre si on parle des champs d'application de la science, évidemment et c'est pareil pour tout il me semble, il doit avoir des garde fous mais là science sans conscience est un autre débat.

Pour revenir à la chose : connaissances scientifiques versus connaissances religieuses.

Alors 1er point, si tu considère la premiere comme étant "supérieure" à la deuxième, alors
pourquoi avoir quasi revendiqué plus haut que l'école devait enseigner la religion au même titre que la science ? C'est pas très logique là non ?

2ième point, on devrait expliciter l'expression de "connaissances religieuses".Qu'est ce que c'est ? Le contenu des religions ? Ce que les religions pronent ? L'étude même des textes religieux ? Les dogmes ? Les croyances ? La composante spirituelle de chaque religion ?

S'il s'agit de dogmes et de croyances purs, je n'appelerai pas ça "connaissance" et dans ce cas là parler de supériorité de la connaissance scientifique par rapport à "ça" ( ça = dogmes, et croyances religieuses ) c'est idiot ! (Je préviens quand meme que ce qualificatif ne te vise pas, Prométhée, et personnellement j'ai une certaine considération intellectuelle vis à vis de tes interventions en général.)

S'il s'agit de la part spirituelle présente dans les religions, je peux en toute modestie appeler cela "connaissance" , c'est une connaissance de la vie, une connaissance intérieure, une connaissance humaine...humaniste (oui ! on y revient !), c'est le genre de connaissance que l'on apprend pas à travers la science coventionelle j'en conviens.
Mais c'est quand même dommage d'en faire la comparaison , car ces connaissances devraient être complementaires qu'exclusifs.Ca dépend en fait comme on voit la chose hein.

Enfin bon, cette part spirituelle n'est pas non plus quelque chose qui s'acquiere d'une manière académique, à l'école.Quoique jadis, il existait des cours, d'éducation civique de morale, des leçons de chose, la politesse,etc...(bon ce n'est pas vraiment spirituel mais ce sont des portes) et aujourd'hui en France, certains lycées ont introduit un enseignement sur le fait religieux.(à ne pas confondre avec enseignement religieux donc Feyerabend tu te casse ! tirade )

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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 17:07

Feyerabend n'est pas plus pour l'enseignement religieux que pour un autre. En fait, quand je parle d'humanisme Feryerabendien (bof...), ce que je veux dire, c'est que les établissements scolaires imposent plus qu'ils ne proposent. L'humanisme est ici pour faire plus concret dans la liberté. La France est laïque, elle ne dispense pas de cours de religion, même en option. Elle impose la science et des options sciences. Elle impose aussi la littérature. Elle impose une culture. Bon, pour rejoindre GrosRatNoir, il est vrai que si on mettait en place le système de Feyerabend, c'est à peu près comme détruire la culture (encore que...). Donc la France rejette aussi. Elle rejette et impose, elle nous prive d'une plus ample liberté (Atil doit me trouver chiant à la fin avec ma liberté... humm ? ). Il n'est pas permis de sélectionner le savoir que l'on veut avoir, il n'est possible que de subir un savoir. Encore heureux qu'en dehors des écoles le temps libres permettent de s'enrichir avec une plus grande liberté.

Ah! Je connaissais ça, bio-informaticien grâce à l'excellent mensuel 'science et vie' où chaque moi une révolution scientifique à la hauteur de celle orchestrée par Galilée survient (LOl...). J'avais lu un article passionnant, je pense que ça concerne ta discipline (sans en être sûr), c'était sur l'émergence de phénomènes dans les systèmes informatiques. L'informatique mériterait qu'on lui ouvre un topique, c'est actuellement la discipline meneuse pour élaborer des théories de la connaissance...

humm ? humm ? humm ? humm ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 17:20

Comment un gosse qui ne sait RIEN (a priori) pourrait-il avoir une idée de ce qui lui plaît ? Déjà que la majorité de ceux qui sortent du lycée ne savent pas vraiment quel(s) domaine(s) leur conviennent, comment peut-on concevoir un enseignement où tous les cours sont à choisir dès le départ ?

C'est n'importe quoi. Je pense fortement qu'un Savoir véritable se construit en partie par la contrainte. C'est la contrainte qui donne du sens à l'effort, et ce dernier qui mène au Savoir. Et après cela, une fois le Savoir acquis, des questionnements critiques peuvent alors être abordés avec toute la lucidité acquise.

Prôner une espèce de liberté absolue sur les connaissances, c'est réduire à néant le sens de l'effort. Je vois bien l'étudiant naïf qui ne sait pas trop quoi étudier, qui prend au hasard une branche et, comme "ça a l'air fatigant", il choisit une autre branche et rebelotte. Croire qu'un être humain normal est d'emblée capable d'utiliser sa liberté de façon optimale, c'est se mettre le doigt dans l'oeil.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 17:42

Plouf... C'est le bruit que je fais en tombant à l'eau, accroché par une solide corde à un pavé énorme.

Elle est froide l'eau...
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 22:49

Ton argument m'a laminé, ou alors c'est que je suis épuisé d'argumenter...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 22:56

Bah je ne sais pas si c'est un argument, je trouve juste que l'« égalité de tous les savoirs » selon Feyerabend est un extrême qui n'a d'utilité que sous forme de caricature humoristique du relativisme, je ne pensais pas que l'on puisse y adhérer en toute conscience ...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 23:13

Et puis, introduisons quand-même un vrai argument contre l'anarchie de la connaissance.

Feyerabend prône donc une absence de méthodologie pour produire le savoir scientifique. Pour lui, aucune règle ne doit être suivie, tout le monde devrait pouvoir travailler comme il le désire. Il prétend que la science est si complexe qu'il est impossible de caser son activité dans une méthodologie bien figée et rigide (ce avec quoi je suis d'accord), mais il conclut en optant pour la position extrême inverse : « tout est bon ! ». Feyerabend est le défenseur de la pluralité des méthodes.

Il étend ensuite cette pluralité à la connaissance entière : tout savoir est équivalent à tout autre savoir, il n'existe pas de "mauvais" savoir, donc il faut lutter contre toute suprématie d'une discipline. Une société épistémologiquement "libre", selon lui.

C'est bien beau tout ça.

Mais comme le dit si bien Alan Chalmers, l'idéologie de Feyerabend est une totale utopie car, en réalité, « tout est bon » ne signifie rien d'autre que « tout se maintient ». Autrement dit, si jamais la société considère que n'importe quel savoir est bon, la réalité sera que le savoir au pouvoir aura tous les arguments qu'il faut pour qu'il se maintienne au pouvoir ... Finalement, une telle société n'est autre qu'une société d'abus par le plus fort. « Tout se maintient. »



C'est seulement quand on accorde une valeur *objective* à certains savoirs, que l'on peut en leur nom détrôner d'autres savoirs au pouvoir. Une société ne peut avancer que si elle est capable de se corriger, et cela, seule une conception non-relativiste du Savoir le permet.
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disciple

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 8 Mar 2007 - 23:44

Citation :
Il prétend que la science est si complexe qu'il est impossible de caser son activité dans une méthodologie bien figée et rigide (ce avec quoi je suis d'accord)

C'était entre autre l'expression de mon "à peu près".Nous avons une démarche une méthodologie, une façon de raisonner mais que cette mécanique intellectuelle soit strictement rigide peut s'avérer effectivement un obstacle quant à la production de la connaissance.Par contre l'extreme position qui consiste à dire qu'il faille faire à la "free style" l'activité scientifique, là franchement, en tant que scientifique ça dépasse mon entendement.

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cébé

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Ven 9 Mar 2007 - 6:46

Si je comprends bien disciple-scientifique, la vie n'a pas fini de t'étonner rires










chut

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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 15 Mar 2007 - 16:24

J'ai trouvé un argument contre Feyerabend en lisant le banquet de Platon. On y voit que Socrate définit le rôle du philosophe en intermédiaire (et il fait correspondre le rôle du philosophe et la place d'amour) entre la sagesse et l'ignorance. Si l'on va plus loin, on peut remarquer que PLaton tente de donner à l'homme la possibilité de l'erreur. Ainsi, l'ignorant croit savoir alors qu'il ne sait rien. L'ignorant vit dans l'erreur. Platon attaque ici les sophistes qui sont contre l'erreur: en effet, il n'y a pas d'erreur pour les sophistes, tout se défend, 'tout est bon'. Voilà où je voulais en venir: Feyerabend proscrit l'erreur comme les sophistes, dans la société de Feyerabend, tout le monde a raison! Tout est bon.
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disciple

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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 15 Mar 2007 - 16:46

L'ignorant c'est surtout celui qui croit qu'il sait en disant qu'il ne sait rien. rires

Une position sophistique donne un argument par la forme et la formulation linguistique, en faisant jouer les ambiguités sous une apparence logique que génére le langage.
Ceux là personnellement , je les appelle des "rigolos" et des pauvres d'esprits car leur discours est creux et sans consistance.C'est parler pour parler, parler pour faire du vent, quoique même le vent c'est quelque chose...

Bref , je ne sais pas si par contre Feyerabend proscrit l'erreur.Parceque si c'est le cas, son titre "d'épistémologue" est vraiment mal fichu ! (En fait il l'est déja haha).
Peut-on concevoir rationnellement que l'homme ne se trompe jamais ? En tout cas j'ai du mal, mais je me trompe peut être... tirade

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Prométhée



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MessageSujet: Re: Pas d'idée...   Jeu 15 Mar 2007 - 17:02

Bien justement, si tout est bon, si tous les savoirs sont bons, alors aucun savoir n'a tort (la religion n'est pas dans l'erreur, la philosophie n'est pas dans l'erreur, la science n'est pas dans l'erreur...)
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