La relativité des valeurs

Aujourd'hui en occident Tout ce vaut!
On n'admet plus qu'un tel a tort et un autre a raison. Si je pense ceci l'autre n'a pas le droit de me contredire car c'est mon choix de vie. ( pretexte de democratie/liberté/egalité/ bref que du politiquement correct.)
Je trouve cette situation un peu ridicule. Bien sure je caricature un petit peu.
Tolerance ou égalisation par le bas ?
C'est peut etre une certaine forme de tolérance mais c'est pas la mienne.

Un forum de philo c'est l'inverse donc je me soumet a vos opinion :
Constatez vous le meme phenomene?
Le gros de la population a t il encore des reperes moraux ? Certe mais sont ils solides ?

Le gros de la population ?
Pour pouvoir répondre à ta question, Ellista, il faudrait connaître personnellement et d'une manière assez approfondie plusieurs centaines d'individus.
Or, si je prends mon cas, honnêtement à mon âge je ne peux prétendre vraiment connaître qu'une trentaine de personnes, à tout casser. Même dans ma famille ou parmi ceux qui me sont très proches, il s'en trouve encore pour me surprendre sur le plan des valeurs justement.
Le problème est que le plus souvent, nous prêtons aux autres (nos proches la plupart du temps) nos propres valeurs, comme si chacun était un miroir de soi-même.
Et c'est le discours : " si moi j'ai cette valeur qui est LA bonne, l'autre aussi peut la "choisir" ... et doit la choisir!"

il me semnble que, dans le peuple, c'est la philosophie exactement inverse qui prévaut.
C'est à dire celle du "Moi je pense ceci et tous ceux qui pensent autrement sont des cons !"
La philosophie relativiste n'est téellement professée par personne. Elle n'est qu'une manoeuvre pour essayer de donner une honorabilité à des idées qu'on sait être méprisée spar les érudits.
C'est ainsi que les anti-darwiniens utilisent hypocritement cet argument aux USA afin d'essayer d'imposer l'enseignement du créationisme à l'école parallèlement à celui du darwinisme. Au nom de la liberté et parceque toutes les idées ont la même honorabilité.
Mais en fait, s'ils étaient au pouvoir, ils seraient bien moins tolérants et imposeraient le créationnisme uniquement.

Voici mon idée : représentez vous un triangle équilatéral, et coupez le en 3 parties : une basse ( la plus importante au niveau de l'aire), une moyenne, une haute enfin. C'est à partir de cette figure, plutôt platonicienne, que je m'explique les choses. Le gros de la population (en bas du triangle), le ventre humain, se représente que son opinion seule a valeur. Le rang moyen, après avoir découvert que la contradiction au sein d'une opinion peut exister, en vient à extrapoler que rien n'est vrai, que rien n'a de valeur, que tout est égal. La partie mineure et haute, par un mouvement dialectique, synthétise ces deux moments : la vérité est une affaire complexe, ténue, fuyante, mais réelle, permettant la création d'échelle de valeurs.
De mon côté, je répondrais à la question d'ellista ainsi : ton point de vue selon lequel la philosophie est une attribution d'échelle de valeur est doublement vrai, même s'il paraît obsolète. Doublement car : -pratiquement, AUCUN philosophe n'a pas procédé à une telle échelle ; Nietzsche ? C'est sans doute celui qui s'en est le plus occupé ! L'échelle de valeur est chez lui particulière, mais elle existe bel et bien (lire aphorisme 2 de l'antéchrist).
- Théoriquement : car il est tout simplement impossible de philosopher sans pratiquer d'échelle de valeur, même si elle est souvent subreptice. Car même nier qu'il y ait des valeur, c'est en poser : c'est dire que les valeurs sont égales, et donc que le point de vue qui dit qu'il existe une différence de valeur est aussi vrai, et qu'ainsi dire qu'il n'y a pas de valeur n'a pas de valeur, et qu'ainsi n'ayant aucune valeur, elle n'a pas non plus valeur de vérité, donc que cette proposition est néant. Voilà le genre de contorsions réflexives et stériles auquel amène le relativisme moral (comme le relativisme en général).

On peut aussi ne pas nier les valeurs mais nier notre possibilté de les connaitre objectivement.

Et puis il y a une diférence entre la vérité et notre connaissance de la vérité.
Il n'y a qu'une seule vérité.
Mais il y a plein de voies intellectuelles qui essaient de la connaitre, et toutes ces voies ont le même mérite de chercher.
Seul celui qui connait la vérité peut affirmer qu'il a raison et que tous les autres sont des ignorants. L'ennui c'est que personne ne connait la vérité.

Tout dépend ce que tu dénomme par vérité ; et puis, tu énonces justement une vérité présentement non?

«Il n'y a qu'une seule vérité»...

<o> Ah oui ? Vraiment ? Et laquelle ?

Atil a écrit:

On peut aussi ne pas nier les valeurs mais nier notre possibilté de les connaitre objectivement.

Ou bien en avoir des perceptions plus ou moins limité, suivant nos propres acceptations

Atil a écrit:

Et puis il y a une diférence entre la vérité et notre connaissance de la vérité.
Il n'y a qu'une seule vérité.

Ou multiple parcelles

Atil a écrit:

Mais il y a plein de voies intellectuelles qui essaient de la connaitre, et toutes ces voies ont le même mérite de chercher.

Voir.... D'en détourner les sens

Atil a écrit:

Seul celui qui connait la vérité peut affirmer qu'il a raison et que tous les autres sont des ignorants. L'ennui c'est que personne ne connait la vérité.

L'ennui c'est que tout le monde pourrait y accéder....Si insufflé , ils se laissaient aller

Atil a écrit:

Pizza Man a écrit:

«Il n'y a qu'une seule vérité»...

<o> Ah oui ? Vraiment ? Et laquelle ?

Atil a écrit:

L'ennui c'est que personne ne connait la vérité.

Ah ben on est bien avancés. Et au quotidien, d’un point de vue pratique, ça serre à quoi ?

Je pense au contraire qu’il y a plusieurs vérités et qu’on en détient tous une partie. Ou peut-être même qu’il n’y a aucune vérité, et qu’on en détient tous une partie quand même !

En effet, comme l’explique Wolmar, la difficulté philosophique consiste à transcender l’opposition entre le monothéisme absolu d’Atil et du gros de la troupe (Il n’y a qu’une seule vérité, de préférence la mienne) et l’athéisme du relativisme des valeurs, pour trouver une sorte de panthéisme de la vérité, à la fois présente en toute chose et à jamais insaisissable totalement.

Si Une vérité EST, mais que personne ne l'a connait.... Pourquoi...persister sur l'UN... Qu'est-ce-qui affirmerait qu'il n'y a qu'UN puisque personne n'est sensé savoir...

Alors, ai bien constaté que ce que j'écrit, ne trouve pas d'écho...Mais pas grave... sourire est là

[quote="Ornicar"]Ah ben on est bien avancés. Et au quotidien, d’un point de vue pratique, ça serre à quoi ?[quote]

Le sujet était "la relativité des valeurs.
Prendre conscience de la faiblesse de nos certitudes sert à cela :
A n epas juger les autres avec intolérance et fanatisme.

Citation :

Je pense au contraire qu’il y a plusieurs vérités et qu’on en détient tous une partie. Ou peut-être même qu’il n’y a aucune vérité, et qu’on en détient tous une partie quand même !

Si tu dis qu'il y en a peut-être plusieurs ou peut-être aucune, tu conviens donc bien du fait qu'on ne sait pas grand' chose de certain.

Citation :

....Il n’y a qu’une seule vérité, de préférence la mienne

Mais pourquoi toujours vouloir parler de SA vérité ?
La vérité c'est ce qui existe indépendamment de nos croyances.
C'est ce qui existe indépendamment de notre existance.
La vérité c'est ce qui est, et même ce qui était avant que l'homme n'apparaisse.
La vraie vérité c'est ce qui n'appartient à personne : chacun veut la saisir avec ses propres préjugés donc personne ne peut la saisir.
La vérité c'est ce que nous pourrions peut-être voir si nous n'avions pas de personnalité, pas de croyances, pas d'Ego.
En attendant l'homme ne fait que ce concentrer sur ses croyances ... ce qui n'invalide pas du tout l'existance d'une vraie vérité en dehors de lui.

Si la vérité unique n'existait pas ca voudrait dire que la totalité de l'univers n'existerait pas, qu'elle n'est qu'une illusion, et que nous mêmes nous en serions.
En fait absolument rien n'existerait. Même pas l'acte de concevoir que rien n'existe.

A partir du moment ou une chose existe, alors le fait qu'elle existe est une vérité. Même si personne n'est la pour la saisir.

La vérité Atil n'a pas de sens sans l'homme. La vérité sans l'homme, c'est l'Etre.

La vérité C'EST l'être.

Il n'y en a pas d'autre.

Tout le reste n'est que croyances ou supositions.

Non, la vérité n'est pas l'Etre (sinon il n'y aurait pas deux termes différents) : la vérité, c'est l'Etre pour un esprit humain

En dehors de l'homme, point de vérité.

Qu'en est-il de l'être?

Mon chat s'en moque,
Mon chien s'en fout,
Et le bégonia ne répond pas.

Wolmar a écrit:

Non, la vérité n'est pas l'Etre (sinon il n'y aurait pas deux termes différents) : la vérité, c'est l'Etre pour un esprit humain

Alors la vérité n'existe pas.
Ou du moins c'est une chose que ne correspond pas à sa définition.
Ce qu'on appalle "vérité" n'est autre que des croyances personnelles.
Mais alors ca ne peut pas être la vérité, car dans ce cas "vérité" ne serait qu'un sinonyme de "croyance". Et donc la aussi on se demande pourquoi il y aurait deux termes différents pour une même chose.

Mais la vérité est tout de même le contraire de la croyance ! La croyance, c'est une supposition sur l'Etre ; la vérité, c'est un constat adéquat pour l'esprit sur l'Etre, qui repose sur des faits et des fondements. Il y a l'Etre, l'esprit, et lorsqu'il y a correspondance il y a vérité ( il est que les gens meurent de part une guerre en irak. Si aucun esprit ne fait ce constat, ce n'est pas à proprement parler une vérité, c'est un fait, une chose qui est. Si je me mets à dire qu'il existe une guerre en Irak, alors cela devient une vérité) ; s'il y a mystère, trouble, il y a croyance (la création de l'univers a manifestement existé, mais elle est opaque à mon esprit : je vais emettre des suppositions dessus, et éventuellment y apporter un minimum de crédit, donc y croire).

L'Etre n'a pas besoin de l'esprit pour être. Mais l'esprit a besoin de divers éléments (fondement, correspondance, etc) pour savoir ce qui est. La vérité est une notion humaine, ou en tout cas en rapport avec un esprit, et relative en ce qu'elle est relative à un esprit ; mais elle est capable d'absolu en saisissant l'être dans sa marche.

Wolmar a écrit:

La croyance, c'est une supposition sur l'Etre ; la vérité, c'est un constat adéquat pour l'esprit sur l'Etre, qui repose sur des faits et des fondements.

Mais les faits sont extérieurs à nous.
Donc la vérité se base sur ce qui est extérieur à nous.
Et comme chacun peut observer les mêmes choses dans le monde extérieur , alors la vérité est objective et unique.

Tout le monde peut vérifier que 1 + 1 = 2.
C'est donc une vérité qui existe indépendamment de nous.

Par contre si je ne peux pas montrer (ou démontrer) à autrui ce que je vois, alors c'est que cela n'existe pas dans en dehors de mon esprit : c'est donc un fantasme, une croyance personnelle. Ce n'est donc pas LA vérité.





[quote]Si aucun esprit ne fait ce constat, ce n'est pas à proprement parler une vérité, c'est un fait, une chose qui est. Si je me mets à dire qu'il existe une guerre en Irak, alors cela devient une vérité) [.quote]

Mais il est impossible de dissocier un fait de sa vérité.
Si je décris un fait existant, c'est forcément que j'en ai connaissance et que j'en parle. Donc il est en même temps une vérité.

Un arbre qui tombe dans une forêt déserte fait-il du bruit ?
Le bruit est-il une vibration sonore qui existe même si personne n'est la pour l'entendre ?
Ou est-il la sensation perscue par l'homme quand il capte ceyye vibration ?

C'est le même genre de question que : "Un fait existant est-il une vérité tant qu'il n'a pas été percu par l'homme ?"

N'est-ce pas, dans le fond, de la masturbation intellectuelle sur de simples mots ?

Il existerait donc deux mots pour exprimer une même chose : La chose avant qu'elle ne soit percue par l'homme et la chose quand elle a été percue par l'homme.

Citation :

L'Etre n'a pas besoin de l'esprit pour être.

Sauf si le monde est un rêve projeté par un esprit.

Citation :

Mais l'esprit a besoin de divers éléments (fondement, correspondance, etc) pour savoir ce qui est.

Peut-on appeler "vérité" ces éléments ?
N'existent-ils pas même si l'homme n'existait pas ?

Citation :

Mais les faits sont extérieurs à nous.
Donc la vérité se base sur ce qui est extérieur à nous.
Et comme chacun peut observer les mêmes choses dans le monde extérieur , alors la vérité est objective et unique.

Tout le monde peut vérifier que 1 + 1 = 2.
C'est donc une vérité qui existe indépendamment de nous.

d'ailleurs le fait qu'il y ait UNE chose est une synthèse de l'esprit humain. Donc dans l'être les choses sont sans besoin où même possiblilité de les dénombrer. C'est nous qui découpons dans le monde des objets et choses pour en faire des entités. En soi, dans l'être, je ne sais pas si cela a beaucoup de sens.

Citation :

Un arbre qui tombe dans une forêt déserte fait-il du bruit ?
Le bruit est-il une vibration sonore qui existe même si personne n'est la pour l'entendre ?
Ou est-il la sensation perscue par l'homme quand il capte ceyye vibration ?

Oui il émet une vibration sonore et donc émet ce que nous appelons un bruit, qu'il y ait ou non un être.

Citation :

N'est-ce pas, dans le fond, de la masturbation intellectuelle sur de simples mots ?

Heuu, il me semble que c'est clair depuis le début ; mais quel mal y'a-t-il ?

Citation :

Il existerait donc deux mots pour exprimer une même chose : La chose avant qu'elle ne soit percue par l'homme et la chose quand elle a été percue par l'homme.

En quelque sorte, mais il s'agit à bien y réfléchir, de deux choses somme toute bien distinctes...

Citation :

Sauf si le monde est un rêve projeté par un esprit.

Prouve-le. Celui qui avance une hypothèse doit la prouver. Ou n'en parle plus.

Citation :

Peut-on appeler "vérité" ces éléments ?
N'existent-ils pas même si l'homme n'existait pas ?

"Vérité" serait ici un terme impropre : ce sont des faits de l'esprit. Ils n'existent pas sans l'homme à l'évidence ( à quoi bon prouver si personne n'est là, a fortiori pour même supposer).

Citation :

d'ailleurs le fait qu'il y ait UNE chose est une synthèse de l'esprit humain.

Est-ce la un fait ou une vérité ?
Est-ce une chose démontrée, une croyance, un dogme, une théorie ?




"Oui il émet une vibration sonore et donc émet ce que nous appelons un bruit, qu'il y ait ou non un être."

>>>>>>Cette vibration est donc une vérité ?

Mais si on percoit cette vibration alors qu'il n'y a pas d'être, alors on a affaire à une illusion. Et donc ce n'est pas la vérité.



"Heuu, il me semble que c'est clair depuis le début ; mais quel mal y'a-t-il ?"

>>>>>>C'est de la masturnbation à plusieurs !



"En quelque sorte, mais il s'agit à bien y réfléchir, de deux choses somme toute bien distinctes..."

On pourrait aussi trouver un mot désignant la même chose lorsqu'elle est percue par une femme, par un chien, par un chat, par un gros roux avec des taches de rousseurs, etc ...
Nous aimons bien nous compliquer la vie avec plein de mots.




"Prouve-le. Celui qui avance une hypothèse doit la prouver. Ou n'en parle plus."

>>>>>>Facile : Il suffit de mourir et on verra ce qu'il en est




"ce sont des faits de l'esprit. Ils n'existent pas sans l'homme à l'évidence"

>>>>>>Il s'agit de relation , ne l'oublions pas !
Une relation entre l'esprit de l'homme et ... et quoi ? Des objets extérieurs à l'homme ?
C'est à dire entre une vérité interne et un fait externe ?

Citation :

Est-ce la un fait ou une vérité ?
Est-ce une chose démontrée, une croyance, un dogme, une théorie ?

C'est une théorie philosophique, à laquelle je souscris, et sui est de Bergson.

Citation :

Cette vibration est donc une vérité ?

Mais si on percoit cette vibration alors qu'il n'y a pas d'être, alors on a affaire à une illusion. Et donc ce n'est pas la vérité.

Pas une vérité si PERSONNE ne perçoit le bruit ; c'est alors un fait.

Citation :

On pourrait aussi trouver un mot désignant la même chose lorsqu'elle est percue par une femme, par un chien, par un chat, par un gros roux avec des taches de rousseurs, etc ...
Nous aimons bien nous compliquer la vie avec plein de mots.

Oulà, ne t'égares pas ! il existe une différence entre un fait non perçu par l'homme et un fait perçu par l'homme, cela semble évident.

Citation :

Il s'agit de relation , ne l'oublions pas !
Une relation entre l'esprit de l'homme et ... et quoi ? Des objets extérieurs à l'homme ?
C'est à dire entre une vérité interne et un fait externe ?

Une relation entre un esprit raisonnable et un fait du monde.

[quote]Pas une vérité si PERSONNE ne perçoit le bruit ; c'est alors un fait.[quote]

Mais qui sera la pour dire que c'est un fait ?
Pouvons-nous même être certain que les choses continuent d'exister lorsque nous ne les regardons pas ?
Si on s'en tient aux expériences sur le monde quuantique on peut aller jusqu'à se poser ce genre de questions.





[quote]Oulà, ne t'égares pas ! il existe une différence entre un fait non perçu par l'homme et un fait perçu par l'homme, cela semble évident.

Citation :

Il s'agit de relation , ne l'oublions pas

Comment pourrait-on le savoir ?
Pour cela il faudrait pouvoir comparer.
Hors on ne peut pas comparer ce qu'on voit avec ce qu'on ne voit pas.
Toutes ces oppositions ne sont, finalement, que du domaine des concepts ... donc rien de réellement solide.




"Une relation entre un esprit raisonnable et un fait du monde."

>>>>>>Ne serait-ce pas plutôt la qualité de cette relation qu'on appelerait "vérité ?
On parle de vérité quand un fait dans le monde correspond bien au contenu que nous avons dans notre esprit.
La vérité ne serait pas en nous mais dans la relation entre nous et les faits du monde externe.

En fait il est évident que la vérité est dans les relations entre les choses et non pas dans les choses elles-mêmes.
Si on parle des objets seuls, ce n'est pas de vérité dont on devrait parler mais de réalité.
C'est la différence entre l'ontologique el'épistémologique.

Citation :

En fait il est évident que la vérité est dans les relations entre les choses et non pas dans les choses elles-mêmes.
Si on parle des objets seuls, ce n'est pas de vérité dont on devrait parler mais de réalité.
C'est la différence entre l'ontologique el'épistémologique.

Eh bien tu me vois ravi d'avoir réussi à te faire comprendre ma pensée.